Retrouvailles

par Toxic10 Dim 22 Mai 2022 - 19:06

Hello. Et dire que je l'avais un peu oublié dans mon sac. Le fait est que j'ai du progresser (non, j'ai pas le melon...), mais j'avais oublié, ou pas su, l'exploiter à ses capacités. Un CV qui a plus de 10 ans facile et qui se comporte super bien avec le free moderne : taz, yofade, crazy et plein d'autres choses bien sympa. La précision reste correcte, bon c'est pas un masque non plus, mais un mixage des deux renvoie une bonne image. J'avais posé une question technique à une époque, mais elle est restée sans réponse. A tout hasard, je la repose. Le nombre de panneaux influence t'il le comportement du CV ? Si quelqu'un a la réponse, je l'en remercie d'avance.
Retrouvailles IMG-20220522-153442470-HDR

Retrouvailles IMG-20220522-153442470-HDR

Peut-être certains vont sauter au plafond en se disant : c'est quoi ce truc, quelle horreur. Moi, il me plaît esthétiquement et surtout pour ses qualités de vol. Il te fait oublier que tu voles dans les terres...
Tiens au fait, j'ai essayé le radical combo avec. C'est bien un rolling à droite ou à gauche et l'inverse puis en sortie un taz. Enfin c'est mon interprétation. André me dira si je me plante.
Pour l'Arlequin : BA 6 mm, spine et top cross 6 mm, vergues 5 PT, bridage turbo auquel je n'ai apporté aucune modif. Merci mon Cricri.

par Drazen Dim 22 Mai 2022 - 19:51

OK, first, the direct answer: Yes and No.

Why yes?
And probably more yes... If you have a lot of panels, the kite will be heavier. Even more, if you in addition work with the French seam, it is even more material (thread and spinnaker material) build in the kite and it will be well heavier.
Also, the smooth airstream is not that optimal when many panels as with a “perfect” smooth shape. Every seam will disturb the airflow and thus influence the behaviour of the kite – you will probably mostly experience it in the low winds, where you need to be very careful – not to disturb the airflow. If you fly indoor kite, you will understand it very well. The sailors here between us in this forum will confirm this for sure too, not only the specialists in the fluid dynamics.

… but…

Also No- why no?
No mater of giving the nice optics to a kite, there are mechanical aspect of the sail under the load. The pure simple spinnaker in one piece will be not loaded everywhere the same. Some areas will have more load (due to the airflow and forces of similar nature like on the airplane wing). Other areas on the sail will be barely under any load. This means, that the very thin spinnaker will deform more on the areas which are under higher load and – even may stay deformed permanently. This refers, of course, mostly for stronger winds. You will feel the deformed sail as pulling harder or not being that controllable as e.g. a new sail. Please just observe how sails on hi-tech modern sailing boats are made and where they have reinforcements made of Kevlar or carbon or Mylar, etc.

Conclusion:
• Many, many panels will definitely influence the performance in lower winds due to weight.
• If seams are not made smooth, this will disturb the airflow and also decrease the performance (lower winds are here more critical).
• For stronger winds, more panels may increase the stability of the sail if “made with brain & knowledge” – according to the laws of fluid dynamics.
• If you really need to make a colourful design, and are prepared to deal with said drawbacks, go for it and be aware of the drawbacks. See CKD (Canvas Kite Design) or Progressive Line (Voodoo) which are/were excellent kites even with many panels. I have 3 Voodoo-s and will keep then.
• More harm, can be done by manufacturer by messing up other parameters like: Spars, bridle, sail shape, distribution of the weight…

par Toxic10 Dim 22 Mai 2022 - 20:48

Hi. I was expecting a technical explanation... But here, I think you're on the wrong track. Why ? The CV in question (2.28 m) weighs only 280 g with its structure... It flies in a wind of 7 km/h without worry and the icing on the cake, it withstands gusty winds very well, unlike d others who are uncomfortable in these conditions. It behaves very well and so far its sail is like the first day even after a run-in. So your explanation does not answer my question in any way since the CV has no problem when it comes out. That's why I always wonder. You mention the many seams that could weigh down the CV... Nope. Given the weight of the thread given its thickness... Finally, thank you for trying an explanation.

Salut. Je m'attendais à une explication technique... Mais là, je pense que tu fais fausse route. Pourquoi ? Le CV en question (2,28 m) ne pèse que 280 g avec sa structure... Il vole dans un vent de 7 km/h sans souci et cerise sur le gâteau, il encaisse super bien les vents rafaleux, contrairement à d'autres qui sont mal à l'aise dans ces conditions. Il se comporte très bien et jusqu'à maintenant sa voile est comme au premier jour même après un rodage. Alors ton explication ne répond en rien à ma question vu que le CV n'a aucun souci lors de ses sorties. C'est pourquoi je m'interroge toujours. Tu cites les nombreuses coutures qui pourraient alourdir le CV... Que nenni. Vu le poids du fil vu son épaisseur... Enfin, merci d'avoir tenté une explication.

par Drazen Dim 22 Mai 2022 - 20:54

Not the thread, but more the sail material will add weight, especially for the French seam.
It may also be, your kite is excellently made, than it is OK.

par Toxic10 Dim 22 Mai 2022 - 21:07

The material of the sail is icarex 31 g. For the perfect realization of the CV, no problem. Cricri is a benchmark in manufacturing and he's a great guy.

par Fagusien Lun 23 Mai 2022 - 9:54

Je me souviens avoir vu ce cerf-volant dans un article de" L'Est éclair"

par Toxic10 Lun 23 Mai 2022 - 10:57

Salut. Effectivement, c'est bien celui là qui est paru dans l'article du journal l'est éclair demandant si le cerf-volant était un sport ou non. Grosse déception car complètement à côté de ce que j'avais voulu exprimer. Et aucune retombée locale... Ici les pratiquants sérieux se comptent sur une main. Je vole sur quatre spots et aucun contact si ce n'est quelques saluts de chauffeurs routiers qui doivent pratiquer mais qui n'ont pas le temps de s'arrêter. Autrement est-tu du département ?

par Fagusien Mer 25 Mai 2022 - 8:36

En effet, rares sont les gens qui viennent vers nous. Je vole avec un ami et on nous félicite parfois avec nos constructions perso.
J'ai eu l'occasion de voler au lac d'Orient fin 2019 lors d'un week-end passé à Troyes (il me semble que tu en es proche)
Je suis de la région Centre.

par Michel_LaHume33 Lun 13 Juin 2022 - 20:33

Bonjour Toxic 10,

J'ai été intéressé par ta question sur le nombre de panneaux et comment cela peut influencer vol du cerf-volant...
J'attendais les avis de ceux qui construisent et en savent beaucoup plus que moi... mais rien n'est venu... Crying or Very sad

J'aurais aimé en savoir davantage et valider ou invalider ce que j'ai cru comprendre sur ce sujet.

Les seules informations un peu "pointues" que j'ai pu trouver sur la "toile"", c'est sur le site de Ian Newham :

http://www.iannewham.com/kitedesign/design.html

Hélas, ma maitrise de l'anglais (et de la construction des cerfs-volants) ne m'a pas permis de tout bien comprendre...

grosso-modo, selon lui, certains constructeurs font en sorte que la toile, une fois en vol et donc en pression, prennent un profil "galbée" présentant une zone plus profonde près du bord d'attaque (« poches »).

Il indique qu'on peux réaliser cela de plusieurs façons :

- couper le spi, de sorte que le biais du tissu soit parallèle au bord d’attaque. Cela permet au tissu de s'étirer et former une poche quand la voile est en pression
- constituer la toile de plusieurs panneaux assemblés de telle sorte que la voile soit en 3 dimensions une fois assemblée.
- ...

Sur la base de ces explications de Ian Newham, je suppose que l'assemblage des multiples panneaux de ton cerf-volant doit favoriser la formation de ces poches, là où il faut et comme il faut...
La question qui se pose alors, c'est où, là où il faut ???

il serait intéressant aussi de voir comment le droit fil du spi a été placé sur chaque panneau
(zoomer sur la photo ne m'a pas permis de voir ce genre de détail)

Peut-être qu'à l'époque des coutures à l'anglaise plus saillantes, l'assemblage de nombreux panneaux pouvait augmenter la trainée... dans le cas du collé-cousu actuel beaucoup plus plat, cela doit être insignifiant.

Voilà la modeste contribution d'un "sachant pas grand chose", mais qui aurait aimé en apprendre un peu plus... Smile

par Toxic10 Lun 13 Juin 2022 - 22:54

Salut. J'utilise très très souvent l'Arlequin et comme je l'avais déjà dit, la voile ne subit aucune déformation que ce soit... A quoi ça tient ? J'en sais rien si ce n'est qu'à mon avis la forme des 64 panneaux y est pour quelque chose. Il passe les taz, les crazy et autres bricoles du free moderne tout en gardant une précision plus que correcte... Il encaisse bien les coups de vent (disons les 20 bien tassés) si familiers ici. Structure en 6 mm, vergues 5 PT et bridage turbo. C'est un peu mon chouchou quand un CV me déçoit (faute de réglage) lors de ma session.
Uniquement avec des chutes d'icarex. Autre chose, la base c'est un Quartz de mon ami Cricri. Plan open source.
https://kareloh.com/ickytv_wp/wordpress/2022/06/08/le-quartz-standard/

par Michel_LaHume33 Mar 14 Juin 2022 - 10:04

Je ne pense pas avoir parlé de déformation, mais plutôt de "mise en forme" de la toile...
je m'explique :
Entre le moment où le CV est posé sur ses pointes d'ailes et le moment où il vole, la toile qui n'est formée (pas forcément tendue) que par l'armature du CV est soumise à des pressions et/ou forces aérodynamiques qui la tendent et lui donnent sa forme.
Le bruit caractéristique que fait l'Icarex lors d'une dévente suivie d'une remise en pression rapide illustre parfaitement mon propos...

Je suppose que l'assemblage et l'orientation des panneaux doivent avoir un effet (mais lequel) sur cette forme finale.

par Michel_LaHume33 Mar 14 Juin 2022 - 10:45

Petit complément pour ceux que cela intéresse et qui veulent en savoir davantage.
Même si je ne suis pas expert en construction de CV, j'ai cependant une modeste compétence dans le domaine des matériaux.

Tout matériau se déforme sous l'effet des pressions et/ou forces qu'il supporte (et des températures aussi).
Pour la plupart des matériaux, ces déformations sont d'abord élastiques (la forme initiale revient quand les pression et/ou forces cessent).
Pour la plupart aussi, ces déformations sont souvent très petites et ne sont pas visibles à l’œil nu, mais elles existent et sont mesurables (Je n'ai pas connaissance d'expérimentations ayant mesuré cela sur un CV pilotable en vol ou en soufflerie, si ça existe, je suis preneur).

Ces déformations sont en lien avec les contraintes mécaniques que subit alors le matériau? Ces contraintes mécaniques, lorsqu’elles deviennent excessives, provoquent rupture ou déchirure...

Pour un tissus (comme le spi), à force égale agissant dans le plan du tissu, les déformations (allongements) sont plus grandes lorsque la force agit dans la direction du "biais" plutôt que dans celle du "droit fil".
L'orientation des panneaux a là son importance.

Pour un CV, qui vole par vent raisonnable, la déformation de la toile doit s'ajouter à celle, certainement plus faible, de l'armature souvent très rigide et à celle des connecteurs beaucoup plus souples (sans parles des déplacements dans les assemblages).
Laquelle de ces déformations est prépondérante ? Si quelqu'un a connaissance de cela, je suis preneur.

En conclusion, même si ça ne se voit pas, un CV en pression se déforme, plus ou moins selon...
C'est ce qui explique parfois que certains CV supportent très bien les variations brutales de vent...

Autres questions qu'on peut se poser :

Le panneautage de certains CV intègre des panneaux en Mylar ou autres matériaux similaires. Quel est le but recherché dans ce cas ?

Comment agissent les coutures entre les panneaux ? si elles sont orientées dans la direction des forces de tension dans le tissu, ne peuvent-elles pas le renforcer et limiter les déformations...

Tout cela est un vaste sujet

par Toxic10 Mar 14 Juin 2022 - 11:59

Quelle prise de chou ! J'espère que cela ne va pas t'empêcher de dormir ! Embarassed

Si on observe le CV, les panneaux ne sont pas cousus n'importe comment. Je pense que le concepteur a imaginé un panneautage cohérent correspondant à ce CV.
https://zupimages.net/up/22/24/f0mc.jpg
Il existe aussi avec un panneautage différent, voir sur le site de Cricri.
https://i.postimg.cc/FFdkvGTG/Quartz.jpg
Pour la déformation, les BA sont en 6 mm donc plus grande souplesse que le 5 PT ou P200/300, ce qui devrait en partie équilibrer la pression sur la voile et la structure. Petite précision, jamais dépassé les 20/23 km/h avec ce CV. Dommage que le modèle soit unique, plusieurs avis nous éclaireraient peut-être. Quoi qu'il en soit, si je devais en garder un, ce serait celui-là, pas uniquement pour des raisons sentimentales.

par Toxic10 Mar 14 Juin 2022 - 22:43

Michel, j'ai regardé comment était orienté l'icarex et il apparait que le sens de la trame est respecté pour tous les panneaux.

par Michel_LaHume33 Mer 15 Juin 2022 - 9:26

Salut,
Respect du droit-fil conforme, certes, mais conforme à quelle règle ? En dehors de la symétrie bien sûr.
Par exemple :
Pour les panneaux extérieurs, certains constructeurs placent le droit-fil parallèle au bord d'attaque, d'autres perpendiculaires et pour d'autres c'est le biais...

Un relevé pour chaque panneau sur la photo d'une 1/2 aile serait plus parlant pour essayer de comprendre (personnellement, j'utilise le symbole # avec 2 pattes plus longues)

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 12:49

Michel_LaHume33 a écrit:

grosso-modo, selon lui, certains constructeurs font en sorte que la toile, une fois en vol et donc en pression, prennent un profil "galbée" présentant une zone plus profonde près du bord d'attaque (« poches »).

Il indique qu'on peux réaliser cela de plusieurs façons :

- couper le spi, de sorte que le biais du tissu soit parallèle au bord d’attaque. Cela permet au tissu de s'étirer et former une poche quand la voile est en pression
- constituer la toile de plusieurs panneaux assemblés de telle sorte que la voile soit en 3 dimensions une fois assemblée.
- ...

Cas du Transfer XTZ de l'Atelier Kites:

Plus tolérant que les séries R et S, le Z est désormais pourvu d'un panneau de bord d'attaque en nylon, pour plus de souplesse et de douceur, y compris dans les rafales.

Gageons que le xt.z sera à l'origine de nouveaux tricks.

A l'instar de ses confrères R et S, le Z bénéficie d'une construction tri-radiale : les coutures partent des extrémités du cerf-volant (nez, quille, pointe) pour aller vers le centre de la voile. Ainsi les coutures deviennent des éléments structurels de la voile qui suivent les lignes de tension sans les croiser, gage de fiabilité et de durée dans le temps.

https://atelierkites.com/shop/fr/transfer-xtz/36-transfer-xtz.html

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 13:06

Jibering a écrit:
Michel_LaHume33 a écrit:

grosso-modo, selon lui, certains constructeurs font en sorte que la toile, une fois en vol et donc en pression, prennent un profil "galbée" présentant une zone plus profonde près du bord d'attaque (« poches »).

Il indique qu'on peux réaliser cela de plusieurs façons :

- couper le spi, de sorte que le biais du tissu soit parallèle au bord d’attaque. Cela permet au tissu de s'étirer et former une poche quand la voile est en pression
- constituer la toile de plusieurs panneaux assemblés de telle sorte que la voile soit en 3 dimensions une fois assemblée.
- ...

Michel_LaHume33 a écrit:

Comment agissent les coutures entre les panneaux ? si elles sont orientées dans la direction des forces de tension dans le tissu, ne peuvent-elles pas le renforcer et limiter les déformations...

Cas du Transfer XTZ de l'Atelier Kites:

Plus tolérant que les séries R et S, le Z est désormais pourvu d'un panneau de bord d'attaque en nylon, pour plus de souplesse et de douceur, y compris dans les rafales.

Gageons que le xt.z sera à l'origine de nouveaux tricks.

A l'instar de ses confrères R et S, le Z bénéficie d'une construction tri-radiale : les coutures partent des extrémités du cerf-volant (nez, quille, pointe) pour aller vers le centre de la voile. Ainsi les coutures deviennent des éléments structurels de la voile qui suivent les lignes de tension sans les croiser, gage de fiabilité et de durée dans le temps.

https://atelierkites.com/shop/fr/transfer-xtz/36-transfer-xtz.html

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 13:25

Michel_LaHume33 a écrit:

Sur la base de ces explications de Ian Newham, je suppose que l'assemblage des multiples panneaux de ton cerf-volant doit favoriser la formation de ces poches, là où il faut et comme il faut...
[

Je pense que non si la construction 3D est la même et que le fil de couture n'est pas plus élastique que le tissu de la voile.
Au contraire, la diminution des surfaces des panneaux cousus et un fil de couture moins élastique vont aller dans le sens de diminuer la possibilité de déformation de la voile....

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 13:34

Michel_LaHume33 a écrit:

Peut-être qu'à l'époque des coutures à l'anglaise plus saillantes, l'assemblage de nombreux panneaux pouvait augmenter la trainée...

Pas forcément, si les coutures constituent des sortes de lattes qui vont diminuer les possibilités de déformation de la voile. La traînée d'une voile dépendant de plusieurs paramètres....

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 13:45

Michel_LaHume33 a écrit:

Pour un tissus (comme le spi), à force égale agissant dans le plan du tissu, les déformations (allongements) sont plus grandes lorsque la force agit dans la direction du "biais" plutôt que dans celle du "droit fil".
L'orientation des panneaux a là son importance.

D'autant plus en fonction du type de trame simple ou double sur des formes carrées ou rectangulaires....

par Michel_LaHume33 Mer 15 Juin 2022 - 14:07

Merci Jibering pour ces précisions techniques fort intéressantes.

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 14:44

Michel_LaHume33 a écrit:

Pour un CV, qui vole par vent raisonnable, la déformation de la toile doit s'ajouter à celle, certainement plus faible, de l'armature souvent très rigide et à celle des connecteurs beaucoup plus souples (sans parles des déplacements dans les assemblages).
Laquelle de ces déformations est prépondérante ? Si quelqu'un a connaissance de cela, je suis preneur.

En conclusion, même si ça ne se voit pas, un CV en pression se déforme, plus ou moins selon...
C'est ce qui explique parfois que certains CV supportent très bien les variations brutales de vent...

Plus le cerf-volant va se déformer en parachute plus le coefficient de portance va augmenter. Mais aussi la traînée.
Le cerf-volant va donc développer plus de traction qu'il ne va accélérer.
Le ratio traction / vitesse dépendra aussi du réglage de l'incidence du cerf-volant.

A comparer les caractéristiques des cerfs-volants indoor/sul ou d'un delta de traction dont l'une des priorités est la recherche d'une portance maximale à celles d'un cerf-volant de vitesse: rigidité de la structure, profondeur de la voile, mylar, lattes, réglage de l'incidence...

Quelques exemples de cerfs-volants de vitesse:
http://www.speed-mania.de/ordner/Kites/speed_kites.html

Des aspects techniques sur l'aérodynamique du cerf-volant sont abordés dans le livre Cerf-volant de sport de Gérard Clément:
https://www.chasse-aux-livres.fr/prix/2950988830/le-cerf-volant-de-sport-gerard-clement

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 15:15

Michel_LaHume33 a écrit:

Le panneautage de certains CV intègre des panneaux en Mylar ou autres matériaux similaires. Quel est le but recherché dans ce cas ?

- l'esthétisme

- Réduire la perméabilité à l'air de la voile des cerfs-volants indoor / sul / ul

- Augmenter l'inertie des cerfs-volants de freestyle pour les rotations

- Rigidifier la voile pour les cerf-volant de vitesse

. .. ...

Quelques exemples:

Le Paradox de Spirit of air:
https://kiteweekenders.proboards.com/thread/432/trade-spirit-air-paradox

Le Vapor de Prism:

Le Genesis de Level One:

Illusion Y2K de Prism:

L'Elixir de Prism:

Le Monster de Chrisitian Déréfat:

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 15:20

Suppression du doublon de mon précédent message....

par Jibering Mer 15 Juin 2022 - 15:26

Michel_LaHume33 a écrit:

Pour la plupart aussi, ces déformations sont souvent très petites et ne sont pas visibles à l’œil nu, mais elles existent et sont mesurables (Je n'ai pas connaissance d'expérimentations ayant mesuré cela sur un CV pilotable en vol ou en soufflerie, si ça existe, je suis preneur).

De mémoire, Prism avait réalisé des tests en soufflerie de l'Illusion...

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