Classification des cerfs-volants : XUL - SUL - UL - STD

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Message par Michel le Sam 9 Jan 2016 - 0:12

Bonjour à tous,

je reviens sur cette discussion, dans laquelle un cerf-voliste recherchait un CV Super Ultra Light, SUL en abrégé. Il citait dans sa pré-sélection plusieurs modèles dont le Prism Zephyr.

Parmi les intervenants, certains ont dit qu’ils ne considéraient pas le Zephyr comme un SUL. D’autres ont même affirmé qu’il s’agissait pour eux plutôt d’un “standard allégé en UL”. Prism et plusieurs kiteshops classent de leur côté le Zephyr en UL !

Je me demandais s’il serait possible de trouver un règle de classement des appareils "outdoor" en XUL – SUL – UL – STD.

Existe-t’il un critère où en auriez-vous un à proposer comme par exemple le vent minimum nécessité pour que le cerf-volant vole, disons sans trop de déplacements de son pilote ?

Perso, j’aurais tendance à dire par exemple qu’un XUL (par analogie à XL ou super SUL) est un cerf-volant qui décolle quand un SUL reste au sol. Je pense à un Spectre 80 g (que je classe en XUL) et à un ProDancer (SUL). Et ainsi de suite... Mais ce n’est pas une définition “universelle”.

Pourrions-nous trouver une norme, par exemple de plage basse, pour classer les appareils ? Où est-ce une mauvaise idée et mieux vaut conserver le flou d’aujourd’hui avec un classement souvent variable selon les fabricants, revendeurs ou cerfs-volistes ?

La structure entre bien sûr en considération (Zero Air/Avia Skinny Breeze, 2PT, 3PT, 5PT, 7PT) mais il existe aussi des CV UL montés en carbone ø 1,5 mm. Donc pas idéal comme référence il me semble...

A vous !
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Message par Noune le Sam 9 Jan 2016 - 10:19

Je me sens un peu concerné par ce post.

Je ne connais pas la manip mais un genre de tableau (comme le minotaure l'a fait sur les données constructeurs) sur les plages de vent constatées par les pilotes serait intéressant pour réellement juger la plage de vol et de confort de chaque cerf volant.

sinon chacun décrit rapidement ces caractéristiques de ses cvs et on met ce post en tête de liste pour les tests...
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Message par Philip78 le Sam 9 Jan 2016 - 11:56

Une discussion à propos de cette classification des CV, ou j'avais déjà apporté quelques éléments de réflexion sur un autre forum

.. ainsi que dans ce topic : http://aufilduvent.forumactif.com/t3620-quel-cv-par-vent-faible

Quand on parle de plage de vent, c'est souvent la limite basse à laquelle le Cv est exploitable de façon agréable, qui est le point clé.

La limite haute est également dépendante de cette limite basse.

Pour simplifier, il est difficile d'avoir à la fois satisfaction aux deux extrémités de cette échelle des vitesses.

Voici, un résumé de ce que j'avais déjà écrit par ailleurs :
=====================================================

En fait, aucun cerf-volant n'est vraiment adapté pour voler sur une plage de vent allant des vents très faibles jusqu'aux vents très forts.

Celui qui permettra d'évoluer dans 5 Bft (29 km/h à 38 km/h) .. on est ici, pratiquement dans la plage de vent d'un ventilé

... ne  permettra pas de voler dans du 1 Bft (de 1 à 5 km/h) .. on est là, dans la plage de vent d'un SUL

Pour couvrir efficacement cette plage de vent il faut, pour bien faire, 4 appareils :

- un SUL : qui pourra évoluer de 2 à 12/14 km/h (en étant le plus à l'aise entre 3,5 et 9/10 km/h)

- un UL : qui pourra évoluer de 4 à 18/20 km/h (en étant le plus à l'aise entre 6 et 13/15 km/h)

- un Std : qui pourra évoluer de 6 à 26 km/h (en étant le plus à l'aise entre 9 et 19 km/h)

- un Ventilé (Vtd) : qui pourra évoluer de 15/16 jusqu'à 38/45 km/h ou un poil de plus (en étant le plus à l'aise entre 20 et 31/38 km/h)

Ces ordres de grandeurs de plages de vent sont celles que j'ai pu établir et calibrer au fil du temps, par rapport à ma gamme d'appareils tels que le Nirvana (1ère édition) et même si des différences peuvent apparaitre avec la nouvelle gamme NSE, ceci restera un ordre de grandeur réaliste.

Des variations de positionnement de ces plages (décalage vers le haut ou vers le bas) peuvent bien sûr exister en fonction de la conception des appareils (forme de la voile plus ou moins échancrée, creux .. etc).

Ceci peut varier un peu en fonction du côté plus ou moins tractant d'un Cv, ce qui peut amener un certain "glissement" vers le haut ou vers le bas, des plages de vent indiquées.

Pour simplifier, il faut considérer avec beaucoup de "circonspection", les plages de vent .."marketing", qui peuvent figurer sur les notices ou dans les descriptifs de certains produits bon marché (par contre, les fabricants sérieux, donnent de plus en plus souvent des valeurs réalistes)

En règle générale, les plages de vent accessibles à un Cv, sont liées à la conception de la voile (surface par rapport à une même envergure, légèreté avec nombre et nature des renforts, forme particulière etc), mais un point qui permet de savoir "à peu près" où se situe un appareil, va être sa structure carbone.

Suivant la "plage" où ils se positionnent, ils feront appel à des barres différentes, par exemple (avec du SkyShark) :

- pour un SUL : barres coniques 2PT ou cylindriques P90.

Les SUL (de petite taille) peuvent utiliser également du carbone cylindrique plus classique, en 4 mm ou même moins sur certains modèles typés indoor (et parfois, seules les vergues sont constituées des barres spécifiques ci dessus)

- pour un UL : barres coniques 3PT ou cylindriques P100 (ou P1x)

- pour un Std : barres coniques 5PT ou cylindriques P200 (ou P2x) avec parfois un mix de P300 (ou P3x) (P200 en haut du B.A et P 300 en bas du B.A.) .. les Std peuvent utiliser également du carbone cylindrique plus classique, en 6 mm (parfois, seules les vergues sont constituées des barres spécifiques ci dessus.

- pour un Ventilé (Vtd) : barres coniques 5PT et même parfois 7PT ou cylindriques P300 (ou P3x) et même parfois P400.

Après, il est toujours possible de rechercher des compromis, et tenter de faire l'impasse sur un UL en essayant de monter "plus haut" avec son SUL, c'est possible ! .. en renforçant celui-ci ... mais ce sera toujours, au détriment de son aptitude à descendre au plus bas de la plage de vent pour laquelle il à été conçu.

.. mais c'est d'autant plus dommage de se passer d'un UL, qu'il est parfois l'appareil qui est le plus utilisé (en été), pour quelqu'un qui vole "dans les terres", du fait de sa grande polyvalence (un UL, de par son inertie plus grande, donnant un accès au freestyle de manière bien plus efficace qu'un SUL) .

Une gamme échelonnée de Cvs, c'est un peu comme une boite de vitesses sur une voiture.

Une boite 4 est mieux qu'une boite 3 vitesses et une boite 5 est mieux qu'une boite 4 !

... mais les constructeurs automobiles, n'ont pas réussi à mettre au point un concept de boite 1 vitesse, qui serait capable d'emmener la voiture de 0 km/h ... jusqu'à sa vitesse de croisière sur autoroute (je ne parle pas ici des variateurs continus, qui sont en fait des boites de vitesses avec une infinité de rapports).

Et pour une gamme de cerfs-volants, l'intérêt est d'avoir des appareils, dont les plages de vents se recoupent, avec un chevauchement partiel.
Noune a écrit:
Je ne connais pas la manip mais un genre de tableau (comme le minotaure l'a fait sur les données constructeurs) sur les plages de vent constatées par les pilotes serait intéressant pour réellement juger la plage de vol et de confort de chaque cerf volant.
C'est ce que j'avais fait et c'est ce dont je me suis servi en 2007, pour illustrer cette notion de gamme et de "plages de vent" dans "Le Cerf-Volant Acrobatique - La Synthèse" avec le tableau que j'avais publié en page 24.

Ce tableau avait été fait, avec les appareils qui étaient dans mon sac à l'époque et même si depuis le contenu de mon sac a évolué, le principe de représentation reste parfaitement viable et peut être représenté dans un simple tableau excel.

.. tableau que je reproduis ici

Classification des cerfs-volants : XUL - SUL - UL - STD 16010911501715083513882870

Pour résumer, il ne faut pas prendre tout ce qui précède au pied de la lettre, et on pourra toujours trouver quelques exceptions (barres particulières ou différentes : Aérostuff, Icone, Avia Sport .. etc), mais c'est un ordre de grandeur de choses possibles ... et réalistes.

Enfin, le mieux est encore que chacun essaye de déterminer les caractéristiques de sa propre gamme (avec son anémomètre autour du cou pendant qu'il vole !  Very Happy  sauf s'il possède un Windmaster II qui est un peu trop encombrant pour faire cela  clown ), afin de positionner au mieux, les chevauchements de plages entre les différents appareils et éviter tant que cela est possible, les appareils faisant double-emploi (sauf si c'est volontairement qu'on le fait, par choix personnel)

... comme dans le cas où l'on recherche pour la même plage de vent, des appareils aux caractères très différents : tels qu'un Cv de précision et un Cv de free par exemple.

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Message par aleskeolution le Sam 9 Jan 2016 - 13:21

Voilà, il fallait attendre la réponse de Philip78 cheers cheers cheers

lol!

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Message par Mat le Dégueu le Sam 9 Jan 2016 - 14:19

A une époque il n y' avait que des UL, STD et Vented, UL était considéré comme celui qui descend le plus bas possible.

Ensuite le marketing est passé par là, il nous a sorti des UL/SUL.
Mais si on y regarde de plus près, les SUL de maintenant sont en fait les UL de y'a 10/20 ans.
On nous a juste inventé des "STD allégés" ou "UL lourds" appelés UL.

Pour augmenter la plage de recouvrement entre UL (pardon SUL en 2016) et STD, il suffit de jouer sur la résistance des lignes, 40-70-90kg, ça fait comme une boite de vitesse et ça évite de devoir acheter un modèle supplémentaire.

++
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Message par ludo60 le Sam 9 Jan 2016 - 15:18

aleskeolution a écrit:Voilà, il fallait attendre la réponse de Philip78 cheers cheers cheers

lol!


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Message par H le Sam 9 Jan 2016 - 17:13

Après tout dépend du pilote... Et un tout petit peu du choix de réglage...
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Message par Michel le Sam 9 Jan 2016 - 17:44

aleskeolution a écrit:Voilà, il fallait attendre la réponse de Philip78 cheers cheers cheers

lol!
Des réflexions intéressantes comme d’hab et qui seront sans doute complétées par d'autres membres.

Sur la base des critères de Philippe, on pourrait avoir un classement du type :

XUL – doit voler à partir de 0,5 km/h – plage optimale : +/- 4 km/h  (en prenant comme référence le Spectre d’Andre Eibel)

SUL – doit voler à partir de 2 km/h – plage optimale :  +/- 7 km/h

UL– doit voler à partir de 4 km/h – plage optimale +/- 10 km/h

STD – doit voler à partir de 6 km/h – plage optimale +/- 14 km/h

Je pensais à un critère qui permettrait de juger de la classification d’un appareil par les professionnels pour un modèle 100 % de série, avec une structure d’origine, un réglage dit “usine”, un vent mesuré à +/- 2 mètres du sol, des lignes “normales” en résistance et en longueur et un pilote “moyen” - à l’exclusion donc de certains Top-Gun qui arrivent à faire voler des CVs standard par pétole !- et sans déplacements permanents du pilote dans le seul but de maintenir le CV en l’air. Ça fait beaucoup !

Je ne compte pas le VTD car le seul critère pour s'appeler "VTD" est d'être ventilé, avant même sa plage de vol basse.

Après, comme déjà signalé, on peut toujours abaisser le plage de vol basse en changeant la structure du CV (de manière permanente ou avec un jeu de vergues plus light) et en jouant sur le bridage ou sur la résistance des lignes.

- Pour la gamme The GRID, tous les appareils respectent ces seuils de vol minimum dans leur configuration "usine" d'après leurs caractéristiques techniques telles qu’indiquées sur le site Air-One. La plupart sont même légèrement en dessous des seuils.

- Pour le Zephyr dont il a été question, Prism indique une plage de vol de 1 à 17 mph (1.6 à 27 kmh) qui le classerait comme SUL. La plage de vol basse prétendue n'est sans doute pas exacte si on en croit les commentaires de possesseurs de ce modèle.

- Le Pro Dancer est indiqué comme volant de 0 à 16 km/h (0 à 10 mph) par Skyburner. Le zéro est quand même osé avec le critère d’absence de mouvements destinés à maintenir le CV en l’air. Mais correspond à une classification en SUL à 2 km/h.

Peut-être avez-vous d’autres éléments pour d’autres appareils ?

Je me demande quand même si ces plages “basses” ne sont pas un tout petit peu basses pour certains modèles si on souhaite vraiment un pilotage sans artifices ou exagérations dans les déplacements.
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Message par Philip78 le Sam 9 Jan 2016 - 19:36

Michel a écrit:
XUL – doit voler à partir de 0,5 km/h – plage optimale : +/- 4 km/h  (en prenant comme référence le Spectre d’Andre Eibel)
Tu fais rentrer cet appareil dans la classe des XUL, mais personnellement j'aurai tendance à considérer que le Spectre est un "truc volant pilotable" ... d'exception, qui ne rentre pour moi, dans aucune classification, du fait qu'il est quasiment unique et qu'on s'éloigne un peu de ce qui se fait, ou de ce que l'on attend habituellement d'un cerf-volant.
Michel a écrit:
- Le Pro Dancer est indiqué comme volant de 0 à 16 km/h (0 à 10 mph) par Skyburner. Le zéro est plus être osé avec le critère d’absence de mouvements destinés à maintenir le CV en l’air. Mais correspond à une classification en SUL à 2 km/h.
Pour moi, la plage basse à "0" km/h, c'est exagéré ... si l'on ne veut pas être à l'action sur le Cv comme le font les pilotes d'indoor en lignes très courtes ; par contre, pour ma part, je classerais cet appareil dans les XUL. (tout comme l'Innerspace, le Vanishing Point, le Synchro)

Sa plage de vent étant pour moi : de 1 à 9 km/h (sachant qu'il peut aller au-delà sans exploser, mais cela n'a plus grand intérêt si l'on a la possibilité de changer d'appareil, dans les situations où le vent atteint cette vitesse pour en prendre un qui sera mieux adapté .. par contre si la vitesse de vent change au cours d'un ballet, c'est utile de ne pas exploser en vol)

.. et sa plage de prédilection se positionnerait (selon moi) entre 2 km/h et 6 km/h.

Voir le topic et les avis concernant ce type de Cv, ici :

http://aufilduvent.forumactif.com/t1830-ssul-pro-dancer-de-skyburner
Michel a écrit:
Je pensais à un critère qui permettrait de juger de la classification d’un appareil par les professionnels pour un modèle 100 % de série, avec une structure d’origine, un réglage dit “usine”, un vent mesuré à +/- 2 mètres du sol, des lignes “normales” en résistance et en longueur et un pilote “moyen” -
Pour ce qui est des lignes "normales", là encore, il y a matière à discussion. scratch

Pour un appareil d'environ 2,30 m d'envergure, je pense qu'une bonne longueur sera autour des 37 mètres .. si l'envergure augmente on peut aller au-delà de cette longueur (les teams vont jusqu'à 48 mètre à peu près) et réduire la longueur des lignes, pour des envergures d'appareils un peu plus restreintes ou pour une action davantage orientée "free".

Quant à la résistance, j'ai pour habitude d'utiliser les lignes en résistance 70 kg pour les Cv standards et en résistance 40 kg pour les Cv : UL, SUL et XUL .. mais avec possibilité pour ces 2 dernières catégories, d'utiliser dans les cas de pétole, des lignes toujours de même longueur qu'indiquées précédemment, mais en résistance 20 kg ou 23 kg.

Je me place dans l’hypothèse ou on essaye de réaliser : soit une figure de précision, soit un ballet, tels qu'ils sont définis dans le style des compétitions Stack (F.F.V.L) .. car il y aura toujours des cervolistes qui, par pétole, dans le cadre d'un simple vol ludique choisiront de voler avec des lignes en 15 mètres de long, par exemple, mais cela fausse les comparaisons et on sort du cadre de ce qui peut être réalisé en compétition.

L'inconvénient des lignes en 23 kg en compétition, c'est que le risque de casse est plus important qu'avec des lignes en 40 kg et que sur une "ressource" ou un "fouetté" un peu violent ou mal maitrisé, on peut casser .. alors prendre ou ne pas prendre le risque d'utiliser ces lignes 23 kg ? .. à chacun de voir et de prendre sa décision le jour "J", suivant les circonstances.
Michel a écrit:
Après, comme déjà signalé, on peut toujours abaisser le plage de vol basse en changeant la structure du CV (de manière permanente ou avec un jeu de vergues plus light) et en jouant sur le bridage ou sur la résistance des lignes.
Effectivement, la solution d'un jeu de vergues "plus light" .. pour un UL .. ou au contraire, "plus strong", pour un SUL est une solution intéressante et qui ne coute pas cher .. mais si on en a la possibilité, il sera plus pratique d'avoir des CVs calibrés différemment (en UL et en SUL), avec des structures appropriées pour pouvoir passer plus facilement de l'un à l'autre .. et ceci, d'autant plus si on souhaite participer à des compétitions.

Par contre, il pourra aussi être envisagé, de moduler un peu la plage de vent, en adaptant la section de la top-cross, comme je l'avais déjà indiqué dans ce topic :

http://aufilduvent.forumactif.com/t5282-une-top-cross-en-carbone-de-3-mm-pourquoi-pas  

On pourra avoir, par exemple :
- pour le Std : top cross en 6 mm (variante en 5 mm)
- pour l'UL : top cross en 6 mm (variante en 4 mm)
- pour le SUL : top-cross en 5 mm (variante en 4 mm et variante en 3 mm)

.. c'est notamment ce que j'ai fait pour ma gamme de Grid .. et il est vraiment très facile, changer une top-cross sur le terrain (ou plus simplement encore, monter le Cv avec la top-cross qu'on jugera comme étant la mieux adaptée aux circonstances de la session de vol)

.. et ce n'est pas vraiment pour gagner du poids, mais plutôt pour permettre au nez de mieux pocher et à la voile de mieux travailler ... et je préfère ça, plutôt que les top-cross trop raccourcies qui donnent des allures de tour Eiffel aux CV quand ils sont au sol.

Un autre critère à prendre en compte également pour la classification, c'est ce que l'on va être susceptible demander au cerf-volant .. Mat faisait remarquer que les UL d'il y a 20 ans équivalaient parfois (en plage de vent) à nos SUL d'aujourd'hui, mais les figures qu'on leur demandait d'exécuter étaient sans doute bien différentes de celles que l'on demande aujourd'hui à nos appareils.

Le critère d'inertie revêt aujourd’hui une certaine importance et si la question du poids du Cv par rapport à sa surface à son importance, la manière dont le poids est réparti ainsi que la résultante de celui-ci qui va s'appliquer au centre de gravité de l'appareil, conditionnera l'équilibre général de celui-ci (position du CG par rapport à la croix centrale), ainsi que sa plus ou moins grande aptitude à exécuter certaines figures .. ce qui veut dire qu'un SUl qui pourra être utilisé en ballet, ne sera peut-être pas l'appareil qui sera capable de faire un minimum de free .. et réciproquement.

Tout ceci fait qu'il me semble difficile d'être trop catégorique, car l'on peut voir par exemple des Masques STD rivaliser avec des UL .. ou des Masques UL rivaliser avec des SUL ...

Et puis, il faut aussi faire la différence pour parler d'une plage de vent entre :

- tenir en l'air, là où on le peut, et ce sera bien sûr le plus facile en milieu de fenêtre ...  
- ou bien, pouvoir aller, là où on veut dans la fenêtre ! .. et quand on le veut ! .. avec la pression suffisante pour pouvoir faire ce que l'on souhaite exécuter (je pense par exemple à une figure de précision ou à un ballet)

On se rend bien compte qu'entre ces deux types "d'appréciations", il y aura une différence importante des plages de vent utiles .. c'est pourquoi je différencie toujours la "plage maxi" de la plage "optimale" d'un appareil. Very Happy

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Message par Mat le Dégueu le Sam 9 Jan 2016 - 21:00

ça devient élitiste le cerf-volant à 2 ficelles! pig

Et vous ne pensez pas que les nouveaux adeptes vont être plus qu'effrayés par ce genre de vison ultra "geek/no life" du genre?

c'est marrant, c'est exactement le genre de discussion qui n'arrive jamais sur un terrain...

"sul/without wind/versus super 2pt zero air/mon slip"
Si tu as un cv déjà pas réglé au micro poil, tu as beau l'alléger comme un porc, il ne volera pas, car le poids n'est qu'un des paramètres de l'équation.
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Message par Philip78 le Sam 9 Jan 2016 - 21:11

Mat le Dégueu a écrit:...
c'est marrant, c'est exactement le genre de discussion qui n'arrive jamais sur un terrain...
...
C'est normal ! .. sur un terrain on a pas de temps à perdre .. ou de vent à gaspiller ! .. on vole.  clown

Ces discussions, c'est bon pour occuper les cervolistes en hiver  Very Happy

Mais malgré ça, j'ai quand même été voler cet après-midi, avec Std puis ventilé .. dans un vent fort et rafaleux, qui n'est pourtant pas le vent que je préfère, mais on fait avec.

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Message par Michel le Sam 9 Jan 2016 - 21:11

Philip78 a écrit:
Michel a écrit:
XUL – doit voler à partir de 0,5 km/h – plage optimale : +/- 4 km/h  (en prenant comme référence le Spectre d’Andre Eibel)

Tu fais rentrer cet appareil dans la classe des XUL, mais personnellement j'aurai tendance à considérer que le Spectre est un "truc volant pilotable" ... d'exception, qui ne rentre pour moi, dans aucune classification, du fait qu'il est quasiment unique et qu'on s'éloigne un peu de ce qui se fait, ou de ce que l'on attend habituellement d'un cerf-volant.

J'ai cité le Spectre comme un des représentants de la catégorie des XUL, c'est-à-dire les CVs qui volent quand les SUL ne volent plus ou avec difficulté. Simplement parce que j'en possède un comme aussi Professeur Schmoll.

D'autres appareils pourraient être classés en XUL comme le Vapor ou le Synchro par exemple.

Et pour rester en France, il existe (ou a existé) il me semble un GRID Super SUL, plus light encore que le SUL monté en Zero Air je crois. Alesk doit connaître. Je ne sais plus comment il était baptisé mais c'est un autre nom que l'appellation internationale de XUL. Dans quelle plage de vent vole t'il ?

Et puis, il faut aussi faire la différence pour parler d'une plage de vent entre :

- tenir en l'air, là où on le peut, et ce sera bien sûr le plus facile en milieu de fenêtre ...  
- ou bien, pouvoir aller, là où on veut dans la fenêtre ! .. et quand on le veut ! .. avec la pression suffisante pour pouvoir faire ce que l'on souhaite exécuter (je pense par exemple à une figure de précision ou à un ballet)

On se rend bien compte qu'entre ces deux types "d'appréciations", il y aura une différence importante des plages de vent utiles .. c'est pourquoi je différencie toujours la "plage maxi" de la plage "optimale" d'un appareil. Very Happy
Oui, d'accord. C'est pourquoi j'avais suggéré pour classer les appareils de commerce de série, de considérer que les plages basse de vol s'entendaient sans déplacements du pilote uniquement pour le maintenir en l'air.

Philip78 a écrit:
Mat le Dégueu a écrit:...
c'est marrant, c'est exactement le genre de discussion qui n'arrive jamais sur un terrain...
...

C'est normal ! .. sur un terrain on a pas de temps à perdre .. ou de vent à gaspiller ! .. on vole.  clown

Ces discussions, c'est bon pour occuper les cervolistes en hiver  Very Happy
Toutafé, comme la grande majorité des sujets abordés sur les forums, même au printemps/été. C'est souvent de la masturbation intellectuelle...
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Message par Philip78 le Dim 10 Jan 2016 - 11:12

Michel a écrit:...
Et pour rester en France, il existe (ou a existé) il me semble un GRID Super SUL, plus light encore que le SUL monté en Zero Air je crois. Alesk doit connaître. Je ne sais plus comment il était baptisé mais c'est un autre nom que l'appellation internationale de XUL. Dans quelle plage de vent vole t'il ?
La question avait été abordée dans ce topic, dans lequel Laurent (Air-One) avait aussi apporté un élément de réponse

http://aufilduvent.forumactif.com/t5272-cerf-volant-polyvalent-the-grid-super-ultra-light-air-one-kites?highlight=grid

Michel a écrit:
Philip78 a écrit:
Et puis, il faut aussi faire la différence pour parler d'une plage de vent entre :

- tenir en l'air, là où on le peut, et ce sera bien sûr le plus facile en milieu de fenêtre ...  
- ou bien, pouvoir aller, là où on veut dans la fenêtre ! .. et quand on le veut ! .. avec la pression suffisante pour pouvoir faire ce que l'on souhaite exécuter (je pense par exemple à une figure de précision ou à un ballet)

On se rend bien compte qu'entre ces deux types "d'appréciations", il y aura une différence importante des plages de vent utiles .. c'est pourquoi je différencie toujours la "plage maxi" de la plage "optimale" d'un appareil. Very Happy

Oui, d'accord. C'est pourquoi j'avais suggéré pour classer les appareils de commerce de série, de considérer que les plages basse de vol s'entendaient sans déplacements du pilote uniquement pour le maintenir en l'air.
Pour un fabricant, il existe aussi une autre option possible, pour exprimer les possibilités de ses appareils  Idea :

Plutôt que de parler de la plage totale d'un Cv, en mettant en avant ses limites extrêmes, (où il y aura toujours une volonté sous-jacente de battre un record), le concepteur d'un Cv peut aussi choisir de ne mettre en valeur ... QUE la plage OPTIMALE à l'intérieur de laquelle l'utilisation de l'appareil sera la plus convaincante.

Je pense par exemple, à ce que l'Atelier a choisi de faire dans les descriptions récentes d'appareils et notamment du Curve

http://www.atelierkites.com/shop/fr/freestyle/39-curve.html

.. ou même du Curve Aero

http://www.atelierkites.com/shop/fr/aero-series/43-curve-aero.html

Il est indiqué une plage optimale de seulement 8 à 20 km/h (ce qui, manifestement est bien en-dessous de ce que peuvent réaliser de tels appareils), sachant qu'ayant testé un Curve Std (full 5PT) à Bagatelle dans un vent faible, j'ai pu constater qu'il volait bien en dessous de cette limite de 8 km/h .. et je pense également qu'il sera capable de voler au-delà des 20 km/h.

Cette manière de faire est sans doute moins "marketing" ... et elle peut même être déroutante pour un potentiel acheteur, qui n'est pas bien au courant des subtilités dont on parle dans ce topic

..  mais d'un autre côté, c'est une démarche de réalisme et de vérité, qui essaye de mettre la crédibilité du discours au premier plan.

On trouve dans ces deux manières de faire, une certaine similitude avec ce que l'on voit dans l'automobile avec les consommations normalisées (dont les limites annoncées vont même au-delà du possible pour l'usager) par rapport aux consommations relevées en situation réelle sur route.

Je crois que Peugeot à communiqué récemment, avoir pris la résolution d'annoncer dans le futur (avant même que soit mise en place une nouvelle norme d'homologation des consommations), les chiffres de consommation des véhicules de la gamme, qui soient au plus proche de la réalité constatée par les utilisateurs.

.. une démarche dans le monde automobile, qui semble aller dans le même sens que celle prise par l’Atelier dans le monde du cerf-volant. Very Happy

Serait-ce le retour du ... "Jeu de la Vérité" clown

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Message par Michel le Dim 10 Jan 2016 - 11:38

Philip78 a écrit:
Michel a écrit:Et pour rester en France, il existe (ou a existé) il me semble un GRID Super SUL, plus light encore que le SUL monté en Zero Air je crois. Alesk doit connaître. Je ne sais plus comment il était baptisé mais c'est un autre nom que l'appellation internationale de XUL. Dans quelle plage de vent vole t'il ?

La question avait été abordée dans ce topic, dans lequel Laurent (Air-One) avait aussi apporté un élément de réponse

http://aufilduvent.forumactif.com/t5272-cerf-volant-polyvalent-the-grid-super-ultra-light-air-one-kites?highlight=grid
Ah oui, merci pour le rappel du nom de "E-SUL" pour ce modèle. Par contre, si Air-One indique une plage de vol de 1 à 15 km/h pour le SUL, rien n'est précisé pour le E-SUL. Mais ce modèle est encore en gestation après plusieurs essais de structure je vois.

Pour un fabricant, il existe aussi une autre option possible, pour exprimer les possibilités de ses appareils  Idea :

Plutôt que de parler de la plage totale d'un Cv, en mettant en avant ses limites extrêmes, (où il y aura toujours une volonté sous-jacente de battre un record), le concepteur d'un Cv peut aussi choisir de ne mettre en valeur ... QUE la plage OPTIMALE à l'intérieur de laquelle l'utilisation de l'appareil sera la plus convaincante.

Je pense par exemple, à ce que l'Atelier a choisi de faire dans les descriptions récentes d'appareils et notamment du Curve [...]
Cette approche me plaît bien aussi.

On trouve dans ces deux manières de faire, une certaine similitude avec ce que l'on voit dans l'automobile avec les consommations normalisées (dont les limites annoncées vont même au-delà du possible pour l'usager) par rapport aux consommations relevées en situation réelle sur route.
Ouf, j'ai eu peur... Je croyais que tu allais te référer à Volkswagen !  Smile
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Message par DID92 le Dim 10 Jan 2016 - 19:39

Mat le Dégueu a écrit:A une époque il n y' avait que des UL, STD et Vented, UL était considéré comme celui qui descend le plus bas possible.

Ensuite le marketing est passé par là, il nous a sorti des UL/SUL.
Mais si on y regarde de plus près, les SUL de maintenant sont en fait les UL de y'a 10/20 ans.
On nous a juste inventé des "STD allégés" ou "UL lourds" appelés UL.

Pour augmenter la plage de recouvrement entre UL (pardon SUL en 2016) et STD, il suffit de jouer sur la résistance des lignes, 40-70-90kg, ça fait comme une boite de vitesse et ça évite de devoir acheter un modèle supplémentaire.

++
Effectivement, c'est une bonne astuce. Classification des cerfs-volants : XUL - SUL - UL - STD 905568

personnellement, avec des lignes LPG de 2x38/40m en 40kg, j'utilise mon Masque Full Aero Std comme un UL, il possède un gain énorme en plage basse, ce dernier se met en pression et développe une bonne puissance dès 5 km/h de vent.

Pour le Krystal SUL, je l'utilise aussi comme un UL avec des vergues 3pt et des lignes de 2x40m en 40kg, en mode SUL, je l'utilise avec des lignes LPG de 23 kg de résistance.

Cela m'évite d'acheter un modèle supplémentaire et par la même occasion de faire des économies. Wink

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Message par Mat le Dégueu le Lun 11 Jan 2016 - 21:20

Règle de base: regarder si les "pro du spot" ont des versions Light intermédiaires...?

réponse: non, à la grande majorité surtout en individuel.
Ils se débrouillent pour que leur std descende assez bas pour faire la liaison, ils ont juste un UL pas trop léger pour les jours de pétole.

Pour les CV super Ultra légers de moins de 180grs, ça vol mais ça n'a aucune vitesse et le répertoire en tricks est quasi inexistant.

Solution, régler un UL de 200 grs au micro quart de tour qui marchera mieux qu'un XUL DE 150grs réglé à la louche.

Encore une fois, notre instinct de consommateur occidental privilégie le fait d'acheter du matériel supplémentaire, plutôt que de revoir ses talents de régleur/ajusteur, sous prétexte que ce soit plus facile, mais ce n'est que reporter le problème qui vient de nous, une fois de plus.

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Message par rad le Mar 12 Jan 2016 - 8:16

on fait quand même confiance aux constructeurs pour qu'ils règlent au poil leur machine.

après on lit sur les forums que dès que tu retouches un bridage, tu fais pas confiance a celui ci qui a passé des mois à le régler et patati et patata..

Bon je suis ok, les forums, c'est pas la vrai vie non plus..
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Message par Philip78 le Mar 12 Jan 2016 - 10:57

Mat le Dégueu a écrit:...
Ils se débrouillent pour que leur std descende assez bas pour faire la liaison, ils ont juste un UL pas trop léger pour les jours de pétole.

Pour les CV super Ultra légers de moins de 180grs, ça vol mais ça n'a aucune vitesse et le répertoire en tricks est quasi inexistant.

Solution, régler un UL de 200 grs au micro quart de tour qui marchera mieux qu'un XUL DE 150grs réglé à la louche.
...
En général, les Cv Std (de 2.30m / 2.40 m) ont un poids de l'ordre de 300g à 320g/330g (suivant le type de barres ou la valeur de lest choisi)

Tu parles dans ton post, de "SUL" de moins de 180 g .. parmi les Cv que je possède ou que j'ai possédé, ceux qui étaient en dessous de ce poids étaient plutôt à considérer comme étant de type XUL ou SSUL, comme le Pro Dancer (mesuré à 155 g) ou un ancien Innerspace (mesuré à 127g) .. et je suis d'accord sur le fait que ces appareils manquent d'inertie et que leur répertoire de tricks est quasi inexistant.

Par contre, tu dis qu'il est bien de posséder un "UL" de 200g .. pour moi, c'est plutôt le poids habituel de Cv type "SUL" exemple : mon ancien Nirvana WW 1ère génération à 195/200g, ou mon Grid SUL actuel à 205g.

Mais là encore, c'est une question d'appréciation pour placer un appareil dans une catégorie plutôt qu'une autre.

Malgré tout, si on se range à ton point de vue, on pourrait s'interroger sur la nécessité/ou pas, de posséder un appareil "intermédiaire" entre les 300 g d'un Std et les 200 g d'un SUL (que tu as désigné comme un UL)

.. c'est à dire, est-il judicieux ou pas, de disposer d'un appareil, habituellement rangé dans la catégorie des UL et dont le poids est de l'ordre de 250 g (comme un Nirvana UL ou un Grid UL)

Personnellement, je pense que c'est utile car, suivant les circonstance et les conditions de vent, on pourra considérer qu'il se comportera comme un "Std allégé" plus à l'aise dans un vent un peu juste pour un Std, ou bien au contraire, comme un "SUL renforcé" capable de se prendre quelques surventes éventuelles sans dommage et qui disposera de l'inertie suffisante pour passer plus facilement et avec plus de dynamisme qu'un SUL, un programme de tricks.

.. mais bon, ça c'est un peu comme le verre à moitié vide ou à moitié plein.  clown

En regardant sur le site de l'Atelier je vois qu'un Slash Nitro est annoncé à 331 g et qu'un Slash Lite est indiqué avec une valeur de poids de 223 g .. ce qui est pile/poil entre un SUL à 200 g et un UL à 250 g.

.. pour le Curve, le Std en Aero est aux environ de 305 g (un poids habituel pour un Std), par contre, je n'ai pas trouvé la valeur de poids du Curve Lite, mais je ne serais pas surpris qu'il se situe lui aussi, à mi-chemin entre UL et SUL aux environ des 220 g. .. en quelque sorte un poids moyen pour une nouvelle catégorie .. celle des "Light" ! .. catégorie qui viendrait prendre place entre les gammes classiques UL et SUL .. pour remplacer les 2  Question

Il ressort de tout ça qu'on peut effectivement tenter de couvrir la plage habituelle (STD-UL-SUL) avec seulement 2 appareils, mais il faudra bien situer où l'on souhaite "mettre le curseur" pour le passage de l'un à l'autre .. ou bien en rester à l'approche plus classique avec 3 appareils.

L'avis de chacun va aussi dépendre de son lieu de vol habituel car, entre Bagatelle ou Plaisir et les belles plages de la Cote d'Opale ou de Bretagne Sud .. il me semble que le curseur, ne va pas vraiment se positionner au même endroit.

Donc, plus on simplifie et plus ça se complique  clown .. heureusement qu'on a pas parlé des ventilés ..

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Dernière édition par Philip78 le Mar 12 Jan 2016 - 11:17, édité 3 fois
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Message par Mat le Dégueu le Mar 12 Jan 2016 - 11:03

@RAD

Les cerf-volants ne sont pas faits par des machines outils à commande numérique, mais par un humain qui cumule des tas de petites erreurs à différents endroits du processus de fabrication.
A la fin, il est impossible de livrer un cerf-volant réglé à la perfection sans l'avoir fait voler une dizaine d'heure avant.
Et encore, le réglage sera à modifier légèrement au cours du vieillissement du modèle.

Et c'est pareil pour un tas d'autres trucs: une guitare, un piano, une voiture de course, le dressage d'un canasson, une planche de surf...

Le fabricant essaie de limiter la casse et fournissant le CV pré-réglé, mais c'est à nous de modifier légèrement les réglages pour que ça vol au quart de poil. (incidence, écartement, longueur de top cross, longueur des whiskers, tension de la voile..)

Alors bien-sur, si il faut modifier le réglage de 10cm, là on tombe dans la parano, ou alors, c'est qu'il y a un gros problème d'un côté ou de l'autre.
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Message par Mat le Dégueu le Mar 12 Jan 2016 - 11:13

@Phi78
le Curve Lite fait 209grs, je viens de le peser.

Sinon, pour agrandir les plages de vent, il faut passer en gtech, et extérioriser le réglage, ça part d'aussi bas et ça monte plus haut.

Mon Curve Lite vole à 0km/h, je fais des 360 en marchant avec!(30m/40kg), et je lui mets 20km/h en plage haute en 37m/70kg.

Alors, il est où l’intérêt d'avoir 2 UL?
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Message par jeanpaul le Mar 12 Jan 2016 - 11:35

Mat le Dégueu a écrit:

Alors, il est où l’intérêt d'avoir 2 UL?

Nulle part ? But just for fun and trading. Smile
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Message par DID92 le Mar 12 Jan 2016 - 12:00

jeanpaul a écrit:
Mat le Dégueu a écrit:

Alors, il est où l’intérêt d'avoir 2 UL?

Nulle part ? But just for fun and trading. Smile
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Message par Michel le Mar 12 Jan 2016 - 12:17

Mat le Dégueu a écrit:Règle de base: regarder si les "pro du spot" ont des versions Light intermédiaires...?

réponse: non, à la grande majorité surtout en individuel.[...]
Tu laisses entendre qu'en Team, ce serait moins le cas ? Peut-être parce que pour maintenir un CV en pression en reculant quand le vent faiblit, c'est plus facile en individuel qu'en Team, surtout à 4, voire parfois à 12 pour Cerf-Volant Folie ?

Lors de la WorldCup 2014 de Berck, il me semble que Scratch Bunnies disposait d'une gamme de 5 appareils pour la compétition.  

Le pilote y est je crois pour beaucoup dans tout ça. Je me souviens de démos à Donaueschingen (Allemagne) il y a quelques années par pétole. Tous les pilotes volaient en UL et Richard était le seul peinard avec son Nirvana Standard... Et pourtant, les autres étaient loin d'être des manches...
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Message par Noune le Mar 12 Jan 2016 - 13:14

+1 pour Mat et Did

L'UL est bien trop souvent une voile de std avec des barres allégées et un réglage différent. Alors que le SUL a vraiment des caractères différents.

Si en plus on allège les lignes, on a un réel gain (technique et financier)

Voilà de belles énergies pour un grand sujet!!!
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Message par Mat le Dégueu le Mar 12 Jan 2016 - 13:47

A moins de préparer une compète de haut niveau en Team, le principe de multiplication des appareils en Individuel relève du dogme:
ça ne se confirme que sur ce forum et encore moins sur un terrain...

Alors faire croire à des gens qui débutent, qu'il leur faut 5 appareils pour couvrir une plage de vent, c'est juste du paluching de comptoir, une course à qui en aura le plus dans son sac...c'est vachement ça qui va pousser de nouveaux adeptes à nous rejoindre.

allez, fin du discours pour moi,
kenavo
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