importance de la courbure de bord d'attaque

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importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Lun 16 Sep 2013 - 20:47

bonsoir,

je suis en train de dessiner un nouveau CV .

une variante de delta 2 lignes

question : à votre avis  , quelle est l'incidence sur les qualités de vol d'une courbure de bord d'attaque plus ou moins prononcée ?

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mar 17 Sep 2013 - 8:38

Grande importance

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 8:45

merci laurent !

je précise ce que j'ai derrière la tete :

en fait  , si je met un carbone de D 6mm alors je dessine une courbe a peut près standard ( quelques cm de fleche pour 1.60 m de bord d'attaque .

mais si  j'essayai avec un carbone plus petit , par exemple du Diam 4mm  alors ne peut on pas compenser le manque de rigidité par plus de fleche ( donc plus  de contrainte sur le carbone  )

et surtout , le fait d'avoir plus de toile sous le bord d'attaque change t il  beaucoup le comportement en vol ?

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mar 17 Sep 2013 - 9:52

Sur 1m60 d'envergue ...je ne saurais t'aider.
Déjà, tu aura remarqué la pauvreté de ma première réponse, c'est le genre de question comme "la hauteur de la top-cross" qui viennent plus de l’expérience et de l'empirisme que d'une formule toute faite.

sur mes 2m50, pour avoir tester, mon bon compromis c'est autour de 2,50 cm de flèche, plus c'est précis mais pas moins réactif et vice-versa.
Il me semble que certains kite l'Atelier ( Double-zero, LYNX ) avait une grande flèche ( autour des 10cm ) et fonctionne très très bien.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par Philip78 le Mar 17 Sep 2013 - 9:56

De mon point de vue, le bord d'attaque droit me semble une condition essentielle à un vol de précision.

Il a été un temps où on rencontrait davantage de Cvs avec un B.A courbe, comme par exemple le fameux Gemini de Benson, dont les aptitudes à faire du free, étaient liées en partie, à cette courbure du bord d'attaque, cette caractéristique devant favoriser sur cet appareil, une certaine agilité dans les changements rapides de position (bakspin etc) .. mais au détriment de la précision.

.. visible sur le site Benson : http://www.bensonkites.com/shop/price-list.html



.. car le Gemini, était loin d'être une référence, dans ce domaine de la précision.

Si on regarde un peu les gammes des fabricants, les Cvs de précision qui font référence, tels que : le Blackbird, le Masque, le Slash, Le Krystal, le Nirvana, le Moa, le Fury etc .. ce sont des Cvs dont les bords d'attaque sont relativement droits.

Les aptitudes en free des Cvs actuels, plutôt que de s'orienter vers des B.A courbes, ont davantage fait appel à une ouverture de nez plus grande que par le passé et à des voiles plus échancrées, entre autres pour avoir moins de traction et faciliter la dévente .. mais il peut y avoir un peu des 2 .. en fonction des critères de comportement que le concepteur cherche à privilégier

Mais ceci est ma vision personnelle des choses et c'est peut-être une explication un peu trop simplificatrice.

Il faut voir ce qu'en pensent ceux qui ont fabriqué et mis au point des Cvs, car les critères à prendre en considération sont certainement plus nombreux que ces quelques points : courbure du B.A .. l'angle de nez (et longueur de la spine) et l'échancrure de la voile.

Donc, écoutons la parole des spécialistes de la machine à coudre et de la mise au point. Very Happy 

 

Philippe

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 10:21

merci philip,
de tes remarques je retiens je te cite : ''des critères de comportement que le concepteur cherche à privilégier''

la clef est là ! c'est bien à moi de savoir ce que je veux !

mais c'est vrai que la référence au comportement du benson est pertinente ,

il y a une belle tempete de cerveau au fond de ma boite craniènne .

je vous tiendrais au courant de mes cogitations

a+

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mar 17 Sep 2013 - 10:23

Philip78 a écrit: ce sont des Cvs dont les bords d'attaque sont relativement droits.
Philippe
On peut toujours trouver un contre-exemple Mad Mad Mad 

le Aviv d'Eliot ( dont le plan est dispo ici : http://www.kiteplans.org/planos/elliot/aviv.pdf )
Grosse poche de BA, + BA courbe et c'est monstrueux en précision.

Le BA c'est deux paramètres : la flèche de la voile et la courbure de la barre ce qui vas donner la réserve de tissus a pocher.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par DID92 le Mar 17 Sep 2013 - 10:40

Tu as tout à fait raison Philippe. Very Happy 

Les bords d'attaques cintrés (diminue considérablement la stabilité de la voile), donnent des voiles instables dont les décrochement sont très bruteaux et de plus ce type de voile est très sensible aux contrôle des lignes.

Il en résulte donc une rotation beaucoup plus rapide donnant l'illusion d'un rayon plus court, ce qui est un incovénient majeur dans la recherche de la précision.

De plus, un bord d'attaque cintré, surtout s'il augmente le creux de la voile donnera un cerf-volant moins rapide que si ces derniers étaient parfaitement rectilignes.


@flen42

Conclusion : si tu recherche un cerf-volant de précision, le mieux est les bords d'attaques rectilignes.

Alors que si au contraire tu recherche un cerf-volant de freestyle capable de tourner dans un mouchoir de poche, vif et joueur, je te suggère un cerf-volant aux bords d'attaques cintrés.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mar 17 Sep 2013 - 11:12

DID92 a écrit:
Les bords d'attaques cintrés (diminue considérablement la stabilité de la voile), donnent des voiles instables dont les décrochement sont très bruteaux et de plus ce type de voile est très sensible aux contrôle des lignes.
Pas du tout, voir contre exemple du AVIV d'Eliot .

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par DID92 le Mar 17 Sep 2013 - 11:17

Philip78 a écrit:De mon point de vue, le bord d'attaque droit me semble une condition essentielle à un vol de précision.

Si on regarde un peu les gammes des fabricants, les Cvs de précision qui font référence, tels que : le Blackbird, le Masque, le Slash, Le Krystal, le Nirvana, le Moa, le Fury etc .. ce sont des Cvs dont les bords d'attaque sont relativement droits.
Personnellement, le cerf-volant qui représente bien ce critère était l'Hawaiien de "Top Of The Line", lent, stable et très précis à la fois.

c'était un Kite idéal pour le vol en équipe.  






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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par Alban42800 le Mar 17 Sep 2013 - 11:48

J'ai une approche un peu différente à vous proposer.

Au vu de la forme de nombreux CV de free ET de précision actuels qui sont en BA droits j'en déduit que :
-Soit c'est une affaire de mode/look du CV.
-Soit le BA courbe pose plus de problèmes qu'il n'apporte de qualités.

Pour une même surface de voile cela réduit l'envergure, le CV devrait être plus nerveux en virage, perdre en précision.

Mais ce n'est que mon avis, je ne fabrique ni ne maîtrise ce domaine.


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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 12:58


bon , il faut que je vous en dise plus :

l'idée est d'inventer un CV avec uniquement les barres qui me restent en stock : j'ai 4 longueur de 1.60 m en diametre 4 mm , + pour la spine il me reste un bout de diam 6 mm

en fait ma question est de savoir si je peux compenser le manque de raideur de la barre diam 4 par le fait de la cintrer en permanence , donc un BA très courbe.

je vais vous faire un dessin .





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Message par Professeur Schmoll le Mar 17 Sep 2013 - 17:23

Tu prévois combien d'envergure?

Parce qu'un bord d'attaque de 1m60 en 4mm, c'est vraiment léger.
Oui la courbure permettra de tendre la voile au repos, mais ce n'est pas parce que le carbone est contraint de base qu'il sera plus rigide. Au contraire, il sera un peu plus près de casser.
Par contre ça peut éviter que la voile poche trop, car elle sera déjà un peu prétendue (mais bon, avec du 4mm, ça va pas tendre beaucoup).

Si on part sur du classique avec du 4mm tu peux viser entre 1m50 et 1m80 d'envergure, peut-être un peu plus pour du très léger...

J'ai fait des machins d'1m70 en 4mm, je cintrais un peu les BA pour tendre le bord de fuite.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 17:35

oui prof , ça sera léger , pour du vent léger ..

je ne souhaite pas faire une bete de compétition ( j'aurai pris un plan de CV existant )

je souhaite juste , m'éclater les neurones à faire un truc qui vole : le pied de concevoir soi meme et de le voir dans le ciel.

on est bien d'accord que un BA en d4mm c'est pas terrible , mais j'assume.







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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 17:48



en noir le carbone d4mm
en rouge le bord de fuite tel que je l'imagine
au croisement du bord de fuite et des barres inférieures il y aurai un wisker

que pensez vous de l'idée de la queue ? elle viendrai devant la quille et ses bord d'attaque contiendraient les 2 barres inférieures ; l'idée étant d'éviter la croix centrale ...


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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 17:50

pour le nez , en fait je pensais mettre un tube de liaison entre les 2 bord d'attaque ( et non libre comme un delta classique ) pour compenser en partie l'absence de croix centrale )

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mar 17 Sep 2013 - 18:12

Very Happy , je crois que c'est toi qui vas débroussailler le terrain !
J'adore l'idée

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par Professeur Schmoll le Mar 17 Sep 2013 - 20:11

Ah ben voilà, fallait le dire que c'était un exotique!

On voudra les retours!!

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mar 17 Sep 2013 - 21:34

bon , ce soir structure tracée et spi brouillon découpé
si j'arrive à m'y tenir , dans quelques jours y aura essai

en final il sera plus fin que mon croquis ( la courbure vient que ce qu'on peut faire raisonnablement en réel avec une barre de 4 mm et non une élucubration sur un coin de papier ).

pour l'exotisme , oui si on veut; je ne prétends pas faire un stuntkite rigoureux. mais si j'arrive à faire un dérivé en gardant les idées de base et en cherchant quelques astuces , je serai content de moi.

bon aller , c'est pas le tout , A+




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Message par Alban42800 le Mer 18 Sep 2013 - 8:33

ça vas être souple en 4mm, mais rien n'empêche de le faire évoluer en 6mm plus tard. Particulièrement les vergues.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par Professeur Schmoll le Mer 18 Sep 2013 - 8:40

Tu peux peut-être augmenter le nombre de points d'accroche du bridage sur les BA pour que ça se tienne mieux?

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par DID92 le Mer 18 Sep 2013 - 10:39

laurent a écrit:

DID92 a écrit:
Les bords d'attaques cintrés (diminue considérablement la stabilité de la voile), donnent des voiles instables dont les décrochement sont très bruteaux et de plus ce type de voile est très sensible aux contrôle des lignes.
Pas du tout, voir contre exemple du AVIV d'Eliot .
Tout dépend du cerf-volant et de sont bridage mais dans la majorité des cas, la courbure plus où moins prononcé du BA à une influence significative sur le comportement du CV en vol.

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par flen42 le Mer 18 Sep 2013 - 10:54

@alban : oui effectivement je m'attends à ce que ce soit souple ( trop souple ? ) ; je vais faire un bord d'attaque assez large pour mettre du 6 mm au cas ou.

@prof : pourquoi pas, je retiens l'idée. on va déjà voir en bridage 3 points standard ce que cela donne.
ça reste un projet pour petit vent , donc normalement j'ai moins besoin de raideur....


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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par laurent le Mer 18 Sep 2013 - 10:55

DID92 a écrit:
Tout dépend du cerf-volant et de sont bridage mais dans la majorité des cas, la courbure plus où moins prononcé du BA à une influence significative sur le comportement du CV en vol.
C'est pour cela qu'il ne faut JAMAIS faire de généralité en CV, y'a des recettes qui fonctionnent mais elles sont globales pas spécifique .

Dans le cas de la première question ( donc sans avoir vus le dessin de Flen, la réponse complète serait :
-BA de 1m60 -> kite de 2m55 d'envergure
-du 4 mm en BA -> a mon avis le kite doit faire maxi 2m d'envergure sinon c'est du chewing-gum involable (tester sur un 2m20 -> pas assez de perte de poids et largement trops souple )
Bref, incompatible.
Donc malgré une grande courbure ( genre stranger level 7 ) le 2 ligne "standart" sera mauvais. Pas forcement du à la courbure des BA mais a leur trop grande souplesse.

Mais Heureusement notre ami veut rien faire de tout çà, et dans son cas, je courberais au maximum le 4 mm avec un bridage qui reprendrait la déformation du BA

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Re: importance de la courbure de bord d'attaque

Message par Philip78 le Mer 18 Sep 2013 - 14:43

je ne retrouve pas le post en question, mais il me semble que Flen 42 avait déjà réalisé un kite surdimensionné, avec des structures sous-dimensionnés .. histoire d'explorer d'autres pistes.

N'oublions pas non plus, l'expérience très originale de André Eibel avec son Spectre, qui avait fait l'objet de discussions intéressantes sur le Bilbo lors de sa présentation : http://www.bilboquet-kites.com/forums/showthread.php?t=167790767

Mais je viens également de retrouver le topic, ouvert un peu après, par Professeur Schmoll sur AFDV, pour faire connaître ici cet étonnant CV :  http://aufilduvent.forumactif.com/t3067-essai-du-spectre

Le constructeur de ce magnifique cerf-volant fantomatique, s'étant lui-même inscrit sur ce forum début Janvier 2013, sous le pseudo "aeib" pour participer à la discussion.

Ceux qui ne connaissent pas encore, peuvent voir ce que ça donne en vidéo, ici : http://vimeo.com/51823129

.. et là, aux mains de PAW, qui doit faire preuve de beaucoup de retenue et de délicatesse : http://vimeo.com/71214016

Voilà en tout cas, une exception dans les principes de conception de CV .. absolument indispensable, pour que, conformément au proverbe, la règle soit confirmée. Laughing 

En tout cas, c'est une expérience qui méritait d'être faite.

 

Philippe

Philip78

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