Au fil du vent
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Message par Ju Mer 24 Juil 2013 - 0:10

Salut à vous,

J'ai fait l'acquisition d'un mini moa std il y a quelques mois. J'avais remarqué que la spine était en P1X. Je n'y avais pas porté très attention car je n'y connaissais pas grand chose aux différentes barres carbones. Mais je me suis rendu compte que normalement la version std était en P3X. Pensez vous que le comportement du CV est modifié ? Moi je n'ai pas trop de points de repère avec ma faible expérience. Un changement en P3X serai t-il judicieux ?? ( pour harmoniser la structure)
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Message par Philip78 Mer 24 Juil 2013 - 9:12

Bonjour Julien

Je pense qu'effectivement, il y a eu une erreur de faite au montage de ton Cv, car ce Mini-Moa Std est normalement équipé d'une spine en P3X.

D'ailleurs, aucun des Mini-Moa ne comporte de spine en P1X, cette barre étant utilisée uniquement en bord d'attaque sur le modèle UL. (le modèle UL possède une spine en P2X .. ou P200)

Tu as donc intérêt à remplacer cette barre sur ton modèle, ce qui présentera pour toi 2 avantages.

1) ton Cv sera cette fois, conforme à ce qu'il aurait du être d'origine et bien adapté à la plage de vent pour laquelle il a été conçu, avec une structure équilibrée.

2) tu pourras profiter de ce remplacement, pour avoir cette spine en 1 seul morceau  (de longueur totale 75,5 cm ou 76 cm .. à vérifier pour la longueur exacte) .. et tu pourras donc prévoir ton lest pour rendre celui-ci amovible, ce qui est toujours très pratique à l'usage, sur le terrain.

Voir le test détaillé que j'avais fait de cet appareil :

ici : http://www.forum.cerfvolantservice.com/viewtopic.php?f=31&t=891

ou là : http://www.eolemag.com/tests/mini-moa/mini-moa-philip78.html

dispo également en pdf : http://www.eolemag.com/tests/mini-moa/Mon%20Mini-Moa%20et%20Moi.pdf

C'est une coïncidence, que ce topic, s'ouvre aujourd'hui, car hier après-midi, je faisais justement des essais ave mon Mini-Moa UL, pour tester ce dernier avec un jeu de vergues en 2PT (pour les fin d'après-midi où le vent baisse beaucoup) au lieu des vergues 3 PT d'origine (et une top-cross en 4 mm (au lieu de 5 mm)

.. et cet essai m'a donné entière satisfaction, avec une augmentation de la plage de vent basse ;  surtout, quand à la limite, on enlève à la fois le lest et la top cross, le gain en plage de vent est significatif .. et un Cv plus planant sur les slots, par contre un peu moins à l'aise pour les rollings, le nez plongeant un peu moins (mais ce sera surtout sensible dans le cas de la cascade de rollings)

De ce fait je m'interrogeais justement sur le gain que je pourrais obtenir d'un changement de la spine en passant de la spine P2X d'origine, à une spine en P1X .. sachant que je n'envisage pas de toucher aux structures de bord d'attaque. (en P1X également)

Mon but étant d'avoir un Cv capable de descendre plus bas en plage de vent, par un simple changement de vergues et de top-cross, sur le terrain, la spine devant être capable d'assurer un bon compromis, aussi bien avec les vergues en 3 PT , qu'avec les vergues en 2 PT.

Il faut noter que, du fait de la longueur relativement faible des vergues du MIni-Moa (72 cm pour les vergues 3PT, mais passées à 72,5 cm pour les vergues 2PT, qui sont plus souples), ces vergues 2 PT, qui sont quand même recoupée de 10 cm environ par rapport à une barre entière, conservent quand même une rigidité qui me semble bien adaptée à l'usage recherché.

.. surement aussi rigides que des 3 PT de 82 cm, sur un Cv de plus grande envergure.


==============================================================

Pour ce qui est de la spine, c'est l'occasion d'ouvrir un débat sur ce qui est le plus souhaitable pour cette barre, et des variations de comportement qui peuvent découler de sa variation de rigidité.

Dans certains cas, c'est la rigidité qui est privilégiée et parfois la conception s'oriente vers davantage de souplesse.

Un exemple frappant :
 
- Mini-Moa UL .. envergure 2,18 m : spine P200 ou P2X
- Mini-Moa STD et Vtd : spine P300 ou P3X

- Garuda UL envergure 2,18 m : spine P1X ..
- Garuda STD : spine P1X également ! Surprised 

Ceci m'incite encore davantage à tester la variation de ce critère sur mon Mini-Moa UL, pour voir ce que l'on peut y gagner et/ou ce qu'on peut y perdre, mais l'expérience peut se montrer intéressante.

.. et que ceux qui ont déjà expérimenté dans ces domaines, n'hésitent pas à nous faire part de leurs points de vue.  Very Happy

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Message par André Mer 24 Juil 2013 - 11:33

Toujours aussi réactif Phil!:fffqqssssss:Bravissimo! 

Mais plutôt que de chercher à modifier le UL tu n'aurais pas intérêt à te monter un SUL en conservant une voile d'UL?

Parfois jouer sur le tunnel apporte autant que de jouer sur la structure.Wink 

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Message par Invité Mer 24 Juil 2013 - 12:29

Philip78 a écrit:

De ce fait je m'interrogeais justement sur le gain que je pourrais obtenir d'un changement de la spine en passant de la spine P2X d'origine, à une spine en P1X .. sachant que je n'envisage pas de toucher aux structures de bord d'attaque. (en P1X également)



 et bien, tu vas gagner.. quelques grammes, enfin, un ou deux grammes hein.. Et un peu de souplesse.

Après il parait que plus la spine est dur, et plus le kite est précis.
Après tout est relatif, car quand est il entre une spine conique style 3pt et une spine en p1x ?
Car la souplesse est vraiment différente au niveau du top cross.. Avantage de l'un, inconvénient de l'autre, difficile de s'en rendre bien compte.
Par contre, peut etre que c'est plus tangible au niveau de l'équilibre du kite, avec une barre conique vs barre cylindrique, bon est encore.. faudrait tester avec plusieurs kites montés avec des spines différentes sur une même session pour vraiment s'en rendre compte.

J'ai fait des tests avec des spines différentes, bon franchement, faut avoir un top niveau pour s'en rendre compte. Perso, je ne l'ai pas vraiment senti. Je ne suis pas assez bon pour ça.

Du p1x pour un ul me choque pas, je pense que ça va bien le faire.. De plus il parait que le p1x est aussi raide que du p200 alors bon. Si ton objectif est de gagner du poids et de la plage basse..
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Message par Philip78 Mer 24 Juil 2013 - 14:58

rad a écrit:
Du p1x pour un ul me choque pas, je pense que ça va bien le faire.. De plus il parait que le p1x est aussi raide que du p200 alors bon. Si ton objectif est de gagner du poids et de la plage basse..
Surtout que sur le mien, j'avais déjà une spine en P200 .. mais je crois bien que coté rigidité, le P1X se situe à peu près à mi-chemin entre le P100 et le P200.

Le but étant d'avoir une spine qui soit le bon compromis pour utilisation avec vergues 2 PT ou vergues 3 PT.

André a écrit:...
Mais plutôt que de chercher à modifier le UL tu n'aurais pas intérêt à te monter un SUL en conservant une voile d'UL?
A plouche
Mon but est d'avoir (sans multiplier le nombre de Cvs), la possibilité de voler avec cet UL .. en adaptant un peu sa plage de vent au dernier moment sur le terrain.

Par exemple, pour une compète ou une démo, on peut savoir (à peu-près), en fonction de la météo du moment si on va utiliser un UL ou bien un standard, mais il est des fois ou on est un peu hésitant entre les deux.

Si on hésite entre UL et Std, le Mini-Moa UL avec vergues 3 PT convient bien, car il peut monter assez haut en plage de vent, encaisser des rafales et te procurer une bonne pression dans la voile, même sur les bords de fenêtre.

Par contre si l'hésitation se fait entre SUL et UL .. c'est souvent délicat !

- Soit on choisi de partir en SUL (pour ça j'ai le Nirvana SUL qui va bien) .. c'est la sécurité .. mais il va limiter les possibilités d'envoyer du free de manière dynamique, ce qui peut se révéler un peu frustrant en réduisant les évolutions possible dans un ballet.

- Soit on choisi de partir en UL (dans mon cas le Mini-Moa UL en 3 PT) .. c'est plus intéressant au niveau de ce que l'on peut passer de façon dynamique pendant un ballet, mais par contre, on est à la merci de la moindre baisse de vent, qui va empoisonner la vie du pilote, avec des remises en pression hasardeuses qui peuvent conduire à la faute.

Mon idée est donc d'opérer au dernier moment sur ce MIni-Moa UL un changement rapide des vergues et de la top-cross (la spine P1X se situant à mi-chemin des 2 options), afin d'avoir .. le beurre et l'argent du beurre ! Laughing .. c'est à   dire une possibilité de free "assez" dynamique avec une pression sécurisante dans la voile si le vent baisse encore un peu.

Sachant qu'il m'arrivait déjà souvent de pratiquer de cette manière, en enlevant le lest et la top-cross au dernier moment .. je cherche simplement à aller un peu plus loin dans cette démarche.

J'aimerai bien arriver à m'approcher de la plage accessible avec mon Nirvana SUL, tout en gardant les possibilité de free accrues de mon Mini-Moa, par rapport au Nirvana SUL

.. et l'essai fait hier, en fin d'après-midi dans un vent qui variait approximativement entre 3 km/h et 5/6 km/h est déjà bien encourageant (max de la plage basse obtenue avec vergues 2PT, sans top-cross et sans lest)

Enlever la top-cross, ce n'est pas pour le poids gagné ! .. bien que cela joue un peu sur l'équilibre longitudinal du Cv), mais cela permet au nez de mieux pocher et d'accrocher le moindre souffle .. et surtout d'y rester accroché, avec bien plus de pression.

Peut-être que la spine plus souple associée aux vergues 2PT plus souples également, aidera aussi à mieux "piéger" le moindre souffle.

.. et j'espère bien, ne pas perdre en précision. (de toutes façons, il me restera le très précis Nirvana SUL pour cela)

J'ai fait le changement de spine .. ya plus qu'à tester ! Very Happy

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Message par laurent Mer 24 Juil 2013 - 16:20

rad a écrit:
Après il parait que plus la spine est dur, et plus le kite est précis.

J'ai systématiquement constaté le contraire, mais principalement sur des UL , sur un STD ...
Avec une spine trop raide , le kite ne ce met plus difficilement en pression ( déformation des vergues, recul de la croix centrale ) .
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Message par Ju Mer 24 Juil 2013 - 18:36

Oula ca devient un peu trop technique pour moi tout ca, mais il y a plein de choses intéressantes ! J'essayerai bien de changer les vergues en 5PT par des 3PT, histoire de grappiller un peu quand le thermique baisse en soirée, en laissant la spine en P1X.
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Message par Philip78 Mer 24 Juil 2013 - 20:12

Philip78 a écrit:
J'ai fait le changement de spine .. ya plus qu'à tester ! Very Happy

Philippe
Ça y est ! .. j'ai testé !

J'en ai profité, car cet après-midi le vent était également très faible, globalement un peu comme hier et parfois plus faible.

Premier essai, sans top-cross et sans lest, avec la spine P1X ! .. une première montée .. bof ! .. une seconde .. pareil .. quelques évolutions dans la fenêtre .. bof !.. bof !

Moi qui m'attendait à mieux qu'hier avec ce changement, je suis un peu dépité.

L'impression de mise en pression franche n'est plus là .. cela semble plus inconsistant et hésitant !

Je me méfie quand même de mes impressions, aussi bien dans un sens que dans l'autre, en faisant attention de ne pas m'autopersuader.

Pour lever le doute, comme j'avais gardé avec moi, la spine P200, je décide de faire une pause d'un quart d'heure pour remettre la spine d'origine.

.. je voulais faire ça très rapidement afin de bien me souvenir de mes impressions précédentes et pouvoir constater une éventuelle différence, dans les même conditions de vent !

Nouvel essai .. et là tout de suite, de manière évidente, c'est beaucoup mieux ! Very Happy 

On tire, ça monte, ça prend de la pression, ça ne la perd pas .. bref c'est comme hier !

Conclusion : c'est mieux avec la spine d'origine, plus rigide.

J'ai le sentiment que, en mettant une spine trop souple, on a une perte de rendement .. un peu comme les VTT qui ont des suspensions souples à l'arrière, il y a beaucoup d'énergie qui se disperse en pure perte.

Autre image, c'est un peu comme si on voulait faire un saut en hauteur en prenant appel sur un matelas pneumatique.

Il semble donc, que pour profiter d'une bonne mise en pression de la voile donc, pour déformer les vergues, que le fait de prendre appui sur un point qui soit suffisamment ferme, soit un avantage en terme de rendement.

.. et à la réflexion, on peut comprendre que si on veut déplacer quelque chose de déformable, on le fera d'autant plus facilement que l'on se trouve sois-même, sur une surface d'appui ferme.

Donc, un peu de moelleux pour le confort, mais pas de mollesse pour autant.

.. alors, qu'avant de faire ce test, j'aurai eu tendance à me rallier à la position exprimée par Laurent, juste au-dessus

Voilà, c'était le retour d'info sur cette petite expérience et sur les impressions ressenties. Very Happy

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Message par jeanpaul Mer 24 Juil 2013 - 21:04

julien56700 a écrit:Salut à vous,

J'ai fait l'acquisition d'un mini moa std il y a quelques mois. J'avais remarqué que la spine était en P1X. Je n'y avais pas porté très attention car je n'y connaissais pas grand chose aux différentes barres carbones. Mais je me suis rendu compte que normalement la version std était en P3X. Pensez vous que le comportement du CV est modifié ? Moi je n'ai pas trop de points de repère avec ma faible expérience. Un changement en P3X serai t-il judicieux ?? ( pour harmoniser la structure)


Après l'expérience de Philip, qui est d'un grand intérêt, ce serait bon et même bien que ce soit le ou les concepteurs de ce cerf-volant qui t'expliquent ou nous expliquent pourquoi ils ont fait ces choix de structure d'autant plus qu'ils testent au bord de la mer et que Philip est dans les terres avec des forces de vent complètement différentes.
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Message par Professeur Schmoll Jeu 25 Juil 2013 - 1:38

Merci Philippe pour le test qui est bien intéressant!

Il semble donc, que pour profiter d'une bonne mise en pression de la voile donc, pour déformer les vergues, que le fait de prendre appui sur un point qui soit suffisamment ferme, soit un avantage en terme de rendement.

Oui mais les vergues ne s'appuient-elles pas sur le bridage? (Le CV est tenu par là après tout). Du coup c'est peut-être que la voile pousse la spine au-dessus et en dessous de la top cross, et prend un mauvais profil (?)

Laurent ayant tendance à dire le contraire, ça dépend sûrement de la conception globale. Si on pouvait avoir l'avis de Ladole, ce serait top Wink!

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Message par Brunodu59 Jeu 25 Juil 2013 - 1:54

justement je me pose la question, y a t-il eu des expérience en soufflerie avec un cerf volant 2 lignes afin de connaitre le comportement du vent sur la voile ? question qui pourrais peut être vous paraître bizarre, mais ...... je serais curieux de voir ça
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Message par Philip78 Jeu 25 Juil 2013 - 8:30

Brunodu59 a écrit:justement je me pose la question, y a t-il eu des expérience en soufflerie avec un cerf volant 2 lignes afin de connaitre le comportement du vent sur la voile ? question qui pourrais peut être vous paraître bizarre, mais ...... je serais curieux de voir ça
Les essais en soufflerie pour l'aviation, ont surtout été faits sur des ailes, ayant un "profil", avec une épaisseur et pouvant avoir une forme différente à l'intrados et à l'extrados, dans le but de définir avec exactitude leurs caractéristiques de portance, de trainée etc.

C'est différent pour un Cv, qui à une voile sans "épaisseur" proprement dite et les critères de portance et de trainée découlent essentiellement de l'incidence que l'on donne à la voile.

Il faut noter aussi, que pour un CV, l'incidence de la voile par rapport au vent, varie tout le temps durant la montée du Cv dans la fenêtre :

- en bas : portance très faible et trainée maximum
- en haut : portance maxi et trainée quasi nulle
- en milieu de fenêtre : portance et trainée équilibrées .. avec prédominance de l'une par rapport à l'autre, en fonction du réglage d'incidence choisi par le pilote. (réglage léger ou lourd)

J'avais déjà abordé ces questions relatives à l'incidence, dans un autre topic de ce forum :

https://aufilduvent.forumactif.com/t2686-reglage-d-incidence

Professeur Schmoll a écrit:...
Il semble donc, que pour profiter d'une bonne mise en pression de la voile donc, pour déformer les vergues, que le fait de prendre appui sur un point qui soit suffisamment ferme, soit un avantage en terme de rendement.

Oui mais les vergues ne s'appuient-elles pas sur le bridage? (Le CV est tenu par là après tout). Du coup c'est peut-être que la voile pousse la spine au-dessus et en dessous de la top cross, et prend un mauvais profil (?)

Laurent ayant tendance à dire le contraire, ça dépend sûrement de la conception globale. Si on pouvait avoir l'avis de Ladole, ce serait top Wink!
Effectivement, ta remarque pose question ! .. mais si on considère que le bridage qui retient le CV, notamment au niveau des brides extérieures, va avoir tendance à mettre le Cv en pression, en faisant plier les vergues .. et reculer la croix centrale .. on peut quand même considérer que, si le point "croix centrale" recule de trop, lors de ces mises en pression, cela va avoir 3 conséquences :

1) - le recul de la croix centrale, va "aplatir" le tunnel central et de ce fait va diminuer l'incidence générale du fond de voile et plus particulièrement la partie située entre la spine et le 1er whisker, et cette diminution d'incidence aura pour effet induit, de diminuer la pression dans la voile .. alors que nous recherchions justement .. une bonne mise en pression.

2) - la seconde conséquence de cet aplatissement du tunnel, va aussi favoriser une "échappée" massive de l'air par le bord de fuite du Cv, ce qui va concourir également à cette diminution de pression dans la voile d'où probablement l'impression .. d'inconsistance hésitante.

3) - dernière conséquence, l’aplatissement de la voile va diminuer le coté "directeur" de la quille, celle-ci perdant en profondeur .. un peu comme si on relevait la dérive, sur un dériveur.

Ces phénomènes doivent donc agir comme une régulation de pression permanente, qui empêche celle-ci d'atteindre le seuil qui est souhaité par le pilote .. ce qui explique probablement les sensations que j'ai pu avoir de mises en pression hésitantes et pas franches du tout, lors de sollicitations appuyée lors d'une montée, par exemple.

.. du genre "plus on veut mettre en pression et moins ça met en pression" .. un truc contre-productif, un peu comme une action de "pomper" mal maitrisée, lors d'une montée. (bras lancés vers l'arrière, puis immédiatement après vers l'avant .. etc)

.. du genre "pédalage dans la semoule" si vous préférez. Very Happy


Voilà ! .. mais attention !

.. comme je n'ai aucune compétence particulière en aérodynamique, ce que je tente d'expliquer ci-dessus ne sont que des hypothèses et dans l'état actuel des choses, les seules qui me sont venues à l'esprit pour tenter de comprendre le "pourquoi du comment". Rolling Eyes

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Message par jeanpaul Jeu 25 Juil 2013 - 10:04

jeanpaul a écrit:Après l'expérience de Philip, qui est d'un grand intérêt, ce serait bon et même bien que ce soit le ou les concepteurs de ce cerf-volant qui t'expliquent ou nous expliquent pourquoi ils ont fait ces choix de structure d'autant plus qu'ils testent au bord de la mer et que Philip est dans les terres avec des forces de vent complètement différentes.
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Dans cette affaire et comme d'hab, nous n'aurons pas la réponse des designers/concepteurs, les seuls qui auraient pu nous apporter du grain à moudre Crying or Very sad
Pas grave.
Bon vol sans vent Very Happy


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Message par jerome74 Jeu 25 Juil 2013 - 11:04

ouai je reste sur mon premier avis, voler pour le plaisir de voler et non pas pour le plaisir de me poser trop de questions telle que celle là!
ou la réponse serra variable selon X ou X raison!!!
et pk pas mettre des vergues en icone jaune ou rouge? très bonnes barres et bonne réactivités du kite! enfin je trouve avec mon petit niveau qui à beaucoup perdu en plus lol!!!!
et voler sans vent et vouloir avoir un free agressif ou justement il lui faut du vent pour la réactivité de l'appareil?????
c'est bien pour ça que les WW sont des kites avec une personnalité bien à eux enfin c'est mon avis!
j'aime cette vidéo d'un SUL piloté à merveille http://vimeo.com/66250958
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Message par Invité Jeu 25 Juil 2013 - 11:33

Salut,
pour la Spine, tout simplement, trop raide, ne marche pas: pas assez de creux dans le haut de la voile, le Cv ne cale pas très bien. L'air n'arrive pas à bien se loger dans le nez.

Trop mou, bien dans le petit vent, mais le Cv se transforme en sac à patate dans le vent fort. Voir même, le Spine va casser si plage haute.

Habituellement, on met la même chose dans la spine et les vergues. Ensuite pour un petit Cv comme le Mini Moa qui ne tire pas, P1X doit suffire.

Si barre conique, le gros côté dans le nez semble mieux marcher en Precision et yoyo 2 temps (centre de gravité Haut), mais le gros côté en bas marchera mieux en yoyo 1 temps (CDG plus bas)

Bien sûr, tout ça à prendre avec des pincettes, car ce sont des petites choses infimes difficiles à sentir.

Rien ne vaudra un Cv bien réglé avec les bonnes lignes, plutôt que du Foro-Paluching de structure qui ne sert que si le pilote connaît parfaitement sa machine,
(ce qui est au final peu courant...) ;-)

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Message par Philip78 Jeu 25 Juil 2013 - 11:44

FucktheJudge a écrit:...
pour la Spine, tout simplement, trop raide, ne marche pas: pas assez de creux dans le haut de la voile, le Cv ne cale pas très bien. L'air n'arrive pas à bien se loger dans le nez.

Trop mou, bien dans le petit vent, mais le Cv se transforme en sac à patate dans le vent fort. Voir même, le Spine va casser si plage haute.
..
Merci Mat pour ces précisions.

.. qui finalement mettent tout le monde d'accord, car en fait il faut, comme dans bien des cas, trouver le juste compromis entre "le trop" et le "trop peu".

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Message par cduday Jeu 25 Juil 2013 - 12:39

FucktheJudge a écrit:

Rien ne vaudra un Cv bien réglé avec les bonnes lignes, plutôt que du Foro-Paluching de structure qui ne sert que si le pilote connaît parfaitement sa machine,
(ce qui est au final peu courant...) ;-)

A+

très bonne réponse Matt !

d'ailleurs sur mon Std "allégé" j'ai gardé la même spine et le même lest tout simplement parce que j'avait pas envie de bricoler pour gagner 2g (et aussi parce que je n'avait pas de lest de rechange...)
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Message par jeanpaul Jeu 25 Juil 2013 - 12:49

Comme on parle d'armature et que Matt est là, je change de Cerf-volant. A Saclay nous avons 2 Curves un monté standard et un monté en aerostuff , même bridage. Pourquoi le standard prend mieux le très petit vent que celui en aerostuff. Félix dit que c'est parce que le standard en skyshark est plus rigide ??
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Message par Professeur Schmoll Jeu 25 Juil 2013 - 17:04

Merci Matt pour ces infos !
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Message par Invité Ven 26 Juil 2013 - 11:25

jeanpaul a écrit:Comme on parle d'armature et que Matt est là, je change de Cerf-volant. A Saclay nous avons 2 Curves un monté standard et un monté en aerostuff , même bridage. Pourquoi le standard prend mieux le très petit vent que celui en aerostuff. Félix dit que c'est parce que le standard en skyshark est plus rigide ??




Oui, le 6mm marche très bien dans la pétole, c'était déjà dit ici pour le Curve:

"P3X / 6mm (P6) pour la souplesse et la légèreté, l’appareil décolle à la moindre traction sur les lignes.Facile à faire carver, très à l'aise dans le vent peu établi."

(cf. http://www.atelierkites.com/shop/fr/freestyle/39-curve.html )

Un Cv un peu mou catch mieux le peu de vent qu'on lui donne, mais attention, un peu mou, ça veut pas dire qu'il faut voler en carbone de 3mm sur un 240, ya une limite à pas dépasser...!
++

ps: peut-être aussi qu'il faut légèrement modifier l'incidence pour le petit vent, le réglage usine, ça reste assez brut, c'est comme une guitare, il faut régulièrement l'accorder.
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