train de pilotables

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train de pilotables

Message par lechim06 le Lun 19 Nov 2012 - 13:13

Bonjour à tous,
Question sûrement maintes fois posée, mais je n'ai vu que des infos sur les trains de revo au "fil du vent".
Dans l’idée de recycler des Rialtos, je bagarre pour en trouver sur la conception idéale d’un train de deux lignes.
Mes premiers essais (conception d’erses et brides équidistantes entre chaque point d’attache) m’en a montré les difficultés : problèmes de dévente, de vitesses différentes entre les plus proches et les plus éloignés -qui « sautent » et déstabilisent l’ensemble-, détermination des longueurs des brides (rapport avec bord d’attaque, ou hauteur du cv, ou envergure), de leur résistance, de réglage des vitesses relatives au moyen d’échelles de nœuds…
J’ai trouvé quelques liens mais les infos ne se recoupent pas.
L’un d’entre vous aurait-il LA solution miracle ?
Merci d’avance.
Michel

lechim06

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Re: train de pilotables

Message par Brunodu59 le Lun 19 Nov 2012 - 14:03

Bonjour Michel, nous serions tous ici très heureux de répondre et t'aider aussi a résoudre ton problème, mais te serait-il possible de passer par la case Présentation afin de te diriger peut être aussi vers une personne ou un club prêt de chez toi .

c'est ici : http://aufilduvent.forumactif.com/f5p300-presentation

merci d'avance

Brunodu59

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Re: train de pilotables

Message par kalamical le Lun 19 Nov 2012 - 16:05

Bonjour Michel

récemment je suis retombé sur cet article de notre club Miztral

http://miztral.free.fr/www/index.php?option=com_content&view=article&id=50:fabriquer-un-train-de-cerf-volant&catid=41&Itemid=85

si Cyvirg passe par ici, un membre de son club leur a fabriqué des trains
peut être aura-t-il des conseils et astuces

peux-tu nous partager tes liens ?

et surtout fait nous part de tes découvertes et avancées Very Happy
Amicalement
Pascal

kalamical

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Re: train de pilotables

Message par Invité le Lun 19 Nov 2012 - 19:02

slt michel

j'ai eu un train de 2 lignes avec plusieurs CV .

pour la longueur des herses il me semble que j'avais l'envergures du kite entre chaque .

apres il y avait 4 points d'attaches
2 sur le croisement des vergues/B.A
et 2 autres au croisement des B.A top cross.

sa fonctionnai très bien mais je sais que certains rajoute une herse sur la croix central.

après il faut savoir que c'est le dernier CV (celui qui est le plus loin de toi quand tu vol)qui tire tout le monde .il doit donc être légèrement incliné vers l’arriérer en pèle quoi.

il faut aussi avoir une grande longueurs de lignes car les virages sont énorme.

mais pose la question a triskel ,il a mon extrain Laughing
une petite photo



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Re: train de pilotables

Message par Professeur Schmoll le Lun 19 Nov 2012 - 20:08

J'avais fait un train plus petit que celui d'Axeloscar, et fait pareil que lui (un peu moins d'une envergure entre les CV je crois et dernier CV plus en pelle). J'avais par contre un 5ème point d'accroche à la croix (n'ayant pas fait sans je peux pas comparer par contre).

Ça marchait pas mal. Jusqu'à ce que je les plante tous d'un coup Laughing

Dans tous les cas c'est rigolo Wink

Professeur Schmoll

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Re: train de pilotables

Message par Michel le Lun 19 Nov 2012 - 23:15

Professeur Schmoll a écrit:J'avais fait un train plus petit que celui d'Axeloscar, et fait pareil que lui (un peu moins d'une envergure entre les CV
En général, on dit entre 100 % et 150 % de la longueur du bord d'attaque du CV qui suit (car il faut penser aux trains progressifs qui permettent au pilote de voir voler sa loco et les wagons et non seulement la loco)... Selon la taille des kites.

je crois et dernier CV plus en pelle
Les derniers CVs d'un train parcourent une distance supérieure à celle des premiers pour aller d'un bord à l'autre de la fenêtre. Il faut donc qu'ils aillent un peu plus vite. Ils ont aussi un vent moins pur que les premiers qui le masquent.

Brider de le (les) derniers(s) CVs plus lourds leur permet de faire remonter la queue du train qui pend sinon. C poétik hein ? Very Happy

J'avais par contre un 5ème point d'accroche à la croix (n'ayant pas fait sans je peux pas comparer par contre).
Oui, 5 points d'attache des erses pour les cerfs-volants avec Top-cross (2 x 2 au niveau des jonctions vergues/bord d'attaque) et 1 à la croix centrale. 4 seulement dans le cas contraire (une seule en haut).

Ça marchait pas mal. Jusqu'à ce que je les plante tous d'un coup Laughing

Dans tous les cas c'est rigolo Wink
T'as tout cassé alors ?


Michel

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Re: train de pilotables

Message par Professeur Schmoll le Mar 20 Nov 2012 - 19:25

T'as tout cassé alors ?

Explosé la spine du premier et plié toutes les croix centrales maison. Depuis ça vole assez mal What a Face bon ça se répare mais faut la motiv!

Bien joli ton train (de Phantoms ? je me rappelle plus)


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Re: train de pilotables

Message par chris le Mar 20 Nov 2012 - 20:54

Punaise ça claque bien ton train yvain affraid
(wouaaaaa la rime Laughing )

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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Mar 20 Nov 2012 - 23:24

Merci, à tous, j’avais lu attentivement les indications dans ton topic, Axeloscar, sur le forum du Bilbo à ce sujet, (ainsi que d’autres), et expérimenté les problèmes de différence de vitesse relative, dont parle Michel, en faisant traverser horizontalement la fenêtre à deux Rialtos (grands CV de précision) espacés de plusieurs mètres sur les mêmes lignes. Le premier faisant le trajet bien plus vite que le plus éloigné, le proche tire effectivement l’autre qui au contraire le retient et on sent parfaitement ces tiraillements déstabiliser l’ensemble, qui vole donc par à-coups.
Merci Michel pour cette précieuse précision du rapport idéal entre l’intervalle et les dimensions variables des cerfs-volants. Mieux vaut un qui sait que 10 qui cherchent. Peut-on en déduire qu’une envergure (150% du bord d’attaque) serait l’intervalle limite à ne pas dépasser pour s’affranchir du problème de dandinement, et qu’au-delà, si on veut donner de l’ampleur au train en les espaçant d’avantage, il faudrait jouer sur les vitesses de chaque cv ?

Du coup, j’ai d’autant plus de mal avec cette idée récurrente dans les discussions de « régler le dernier plus lourd, dans l’esprit qu’il « tire » l’ensemble pour le stabiliser ». Si un réglage arrière lui permet effectivement plus de puissance, et des virages plus serrés dans une fenêtre légèrement réduite, n’en devient-il pas plus lent, contrairement aux premières attentes?

Ensuite, faut-il s’arrêter sur les questions parfois évoquées de « trainée » ? Peut-elle influer alors que les kites sont les uns au-dessus des autres ? Il me semblait que si les problèmes de dévente interviennent selon le plan dans lequel ils volent, c’est surtout lorsqu’ils se suivent ; il n’y a pas de dévente dans un refueling… J’imagine qu’il ne faut pas trop les serrer pour éviter une interaction entre les fluctuations de chacun mais la question se pose-t-elle vu le peu d’intérêt visuel à accoler les cerfs-volants dans un train?

Par contre, je comprends mieux l’idée d’une bride reliant les croix centrales, pour éviter une possible déformation des suivants s’ils ne sont pas retenus à cet endroit.

Enfin, que penser de cette structure trapézoïdale (ou triangulaire, je ne sais plus) que j’ai pu voir en tête de certains longs trains et sur laquelle on attache les lignes pour atténuer les forces de traction contraires que subit le premier cerf-volant si on les accroche à son bridage d’origine, dans l’obligation de le renforcer ?

Désolé d’être si long, je pense qu'être rébarbatif est loin de l’esprit de ce forum, mais vu comme tout ça semble compliqué et faute de temps pour bidouiller, autant avancer dans le bon sens…j'ai donc tout déballé d'un coup...

lechim06

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Re: train de pilotables

Message par Michel le Mer 21 Nov 2012 - 0:20

lechim06 a écrit:Peut-on en déduire qu’une envergure (150% du bord d’attaque) serait l’intervalle limite à ne pas dépasser pour s’affranchir du problème de dandinement, et qu’au-delà, si on veut donner de l’ampleur au train en les espaçant d’avantage, il faudrait jouer sur les vitesses de chaque cv ?
Cette "norme" (brides de liaison entre 100 et 150 % du B.A.) est celle que j'ai eu l'occasion de lire à droite à gauche et d'expérimenter.

Mais les cerfs-volants ne sont pas des avions et il y a beaucoup d'empirisme dans la conception et le réglage des appareils. Le mieux est de tester différentes longueurs...

Du coup, j’ai d’autant plus de mal avec cette idée récurrente dans les discussions de « régler le dernier plus lourd, dans l’esprit qu’il « tire » l’ensemble pour le stabiliser ». Si un réglage arrière lui permet effectivement plus de puissance, et des virages plus serrés dans une fenêtre légèrement réduite, n’en devient-il pas plus lent, contrairement aux premières attentes?
En tout cas, quand on règle le ou les derniers CVs plus lourds, la queue du train ne gigote plus.

L'effet sur la vitesse d'un bridage plus lourd est complexe. Sur des CVs de vitesse, un réglage un peu plus lourd que le "standard" augmente la vitesse. Un peu je dis bien. Si c'est trop, ça ralentit... C'est en tout cas ce que j'ai pu observer.

Par contre, je comprends mieux l’idée d’une bride reliant les croix centrales, pour éviter une possible déformation des suivants s’ils ne sont pas retenus à cet endroit.
... et surtout pour soulager les croix centrales des premiers appareils qui prennent toute la patate !

Enfin, que penser de cette structure trapézoïdale (ou triangulaire, je ne sais plus) que j’ai pu voir en tête de certains longs trains et sur laquelle on attache les lignes pour atténuer les forces de traction contraires que subit le premier cerf-volant si on les accroche à son bridage d’origine, dans l’obligation de le renforcer ?
Pas sûr d'avoir compris mais il s'agit peut-être d'une structure sans voile mise en premier à tittre de locomotive ?

Le premier cerf-volant d'un train est celui qui subit la plus forte traction. Au-delà de 3 CVs, on conseille de ce fait de renforcer sa structure. Ce que tu expliques va dans ce sens ?

Désolé d’être si long, je pense qu'être rébarbatif est loin de l’esprit de ce forum, mais vu comme tout ça semble compliqué et faute de temps pour bidouiller, autant avancer dans le bon sens…j'ai donc tout déballé d'un coup...
Aucun souci bien sûr. Tiens-nous au courant des résultats de tes réflexions et des tests que tu vas faire.

Michel

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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Mer 21 Nov 2012 - 14:14

Merci à Gerald (belote13?) de m'avoir indiqué ce forum et -entre autres- Michel pour ses excellents conseils.
L'effet sur la vitesse d'un bridage plus lourd est complexe. Sur des CVs de vitesse, un réglage un peu plus lourd que le "standard" augmente la vitesse. Un peu je dis bien. Si c'est trop, ça ralentit...
Je l'apprends...
Je vais donc faire une échelle de noeuds sur les brides des vergues et de la croix du dernier.

Enfin, que penser de cette structure trapézoïdale (ou triangulaire, je ne sais plus) sur laquelle on attache les lignes ...?

Pas sûr d'avoir compris mais il s'agit peut-être d'une structure sans voile mise en premier à tittre de locomotive ?

Exactement, comme sur ces exemples de train de "dynakites":




Je me demandais si on ne pouvait pas reproduire cette astuce de cette façon: une structure en tubes d'alu (en rouge) qui encaisserait les forces de traction du bridage 3pts?



Sinon, je n'ai que 5 Rialtos std à monter en train, mais je pourrais éventuellement utiliser un vtd comme "locomotive" car ils sont plus costauds (GForce std). C'est surtout les vergues qui risquent de lâcher sous la traction du bridage d'origine?


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Re: train de pilotables

Message par Invité le Mer 21 Nov 2012 - 19:30

Salut,

Pourquoi il y aurait plus de traction sur premier cv ?

C'est pour comprendre, parce que là, je ne vois pas la raison.

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Re: train de pilotables

Message par flen42 le Mer 21 Nov 2012 - 19:43

un cv est en l'air par l'équilibre entre la force du vent et la tension dans les lignes ; donc dans les brides de chaque cv on a l'addition des efforts sur les cv au dessus , les lignes du premier sont les plus sollicitées : et en plus , vu la géométrie , les lignes transmettent une partie d'effort sur la structure du cv

il faut donc bien renforcer la structure du premier ou le soulager par l'artiffice en alu

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Re: train de pilotables

Message par flen42 le Mer 21 Nov 2012 - 19:45




je trouve l’idée du cadre alu très intelligente du point de vue mécanique

reste à la mettre en œuvre ....

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Re: train de pilotables

Message par Michel le Mer 21 Nov 2012 - 22:45

stelid a écrit:Pourquoi il y aurait plus de traction sur premier cv ?
Parce que contrairement aux "wagons", la "locomotive" du train est le seul CV de la formation à ne pas avoir de bouclier pour se protéger du vent...

Michel

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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Mer 21 Nov 2012 - 23:06

? C’est pas plutôt que plus on en accroche et plus ça tire ? Les brides de raccord dans le prolongement les unes des autres tout le long du train encaissent l’addition des tractions supérieures -plus que les structures-, alors qu’au niveau de la locomotive, les angles du bridage qui la relie aux lignes transfèrent une bonne partie des contraintes sur ses vergues et sa croix ?

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Re: train de pilotables

Message par Michel le Mer 21 Nov 2012 - 23:22

Je dirais que plus le train comporte de cerfs-volants, plus sa traction est grande, en particulier pour le pilote et les lignes de pilotage.

Il n'empêche que quel que soit le nombre de CVs, c'est toujours le premier qui supporte le plus de traction par rapport aux suivants qu'il "protège".

En tout cas, c'est mon avis et je le partage avec moi-même ! Very Happy

Michel

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Re: train de pilotables

Message par belote13 le Jeu 22 Nov 2012 - 7:12

lechim06 a écrit:Merci à Gerald (belote13?) de m'avoir indiqué ce forum et -entre autres- Michel pour ses excellents conseils.
Very Happy
J'espère tester ce train de cerfs-volants lors de notre prochaine rencontre.
Bonne construction et bons tests

Le forum comporte aussi plusieurs rubriques à découvrir; une qui te plaira se trouve ici :
http://aufilduvent.forumactif.com/t2818-blaguatorium

A plus Michel
-Gérald-

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Re: train de pilotables

Message par Philippe le Jeu 22 Nov 2012 - 8:35

le premier cv d'un train en prend plein les barres

http://youtu.be/RFuPL8g9wSI


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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Ven 23 Nov 2012 - 13:28

Michel a écrit:
stelid a écrit:Pourquoi il y aurait plus de traction sur premier cv ?
Parce que contrairement aux "wagons", la "locomotive" du train est le seul CV de la formation à ne pas avoir de bouclier pour se protéger du vent...

Donc l'idée de mettre un ventilé en premier aurait un intéret ? d'autant que l'armature est plus solide?

le premier cv d'un train en prend plein les barres

http://youtu.be/RFuPL8g9wSI

(on dirait du caoutchouc!) ; je ne comprends pas dans cette video pourquoi la locomotive s'est cassée en bouts d'ailes , c'est pas les vergues qui sont le plus solicitées quand ça tire comme ça?

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Re: train de pilotables

Message par H le Ven 23 Nov 2012 - 13:42

Il n'est pas cassé, juste "comprimé".
C'est à cause de l'angle fait par le bridage. Quand on tire sur le bridage, il a tendance à resserrer les 3 points d'attache du côté qu'on n'a pas laché dans le virage (pour la structure en Alu, penser au virage, il faut la contreventer pour que quand on tourne elle ne s'écrase pas : il faudrait un double triangle plus la partie "topcross"). C'est justement le manque de rigidité du triangle de l'aile "comprimée" qui cause cette forme : le bord d'attaque comprimé en haut sans vraiment de résistance s'enfonce, du coup la point ressort.



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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Ven 23 Nov 2012 - 15:15

Je crois avoir bien compris, merci.
Incroyable cette déformation de la locomotive!

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Re: train de pilotables

Message par H le Ven 23 Nov 2012 - 15:27

Il y avait un peu de vent quand même et il y en a 11 derrière qui tirent et c'est de la barre assez souple...

H

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Re: train de pilotables

Message par Philippe le Ven 23 Nov 2012 - 17:08

oui un peu de vent Very Happy

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Re: train de pilotables

Message par lechim06 le Dim 9 Déc 2012 - 21:20

La structure: A l'échelle du Rialto, tube alu carré de 10x10, les angles en tube acier soudé, les brides le traversent en passant par des rivets pour ne pas risquer d'être cisaillées.

Un élastique interne maintient l'ensemble monté, mais pas facile de replier les 5 montants....

La structure pèse + de 600 g. Trop lourd à priori, mais insignifiant vu la force de traction de l'ensemble, même par 5-10km/h, il faut faire confiance aux lignes... mais la locomotive ne souffre d'aucune force contraire. Tout est encaissé par le cadre. Toutes les brides sont identiques (le dernier qui est règlé + arrière par une échelle de noeuds), comme vous me l'avez conseillé, et rien ne bouge, aucune saccade, un vrai plaisir.

Dommage que je ne sache pas poster de video car j'en ai une assez réussie... Help et je la rajoute.

En tout cas merci à tous pour votre aide.
PS: Ya-t-il un moyen de réduire la traction car je ne m'imagine pas faire voler cet ensemble au delà de 20km/h. J'ai essayé toutes les plages d'incidences volables, elles jouent sur la vitesse d'évolution, (assez lente dans tous les cas), mais pas sur la traction.

lechim06

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