Comparatif carbone

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Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 15:36

Depuis que la série PX de Skyshark est apparue, les tableaux comparatifs n'ont pas été remis à jour.

Je suis assez perplexe.
D'après ce que j'en ai compris, une barre P1X serait l'équivalent à la P200 avec un gain de rigidité pour 5mGr de plus.
La P2X ----- P300 (-2Gr)
la P3X ---- P400 (1.5Gr)

Etes vous d'accord avec ça ?

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:11

Voici les infos que tu recherches mon cher néanderkarl :

Code:
PX Series Tube Specifications:
Tube    Inches    CM    Grams    O.D.    I.D.    Wall
P1X    32.5    82.6    13.0    0.284    0.244    0.020
P2X    32.5    82.6    15.0    0.289    0.244    0.023
P3X    32.5    82.6    17.0    0.294    0.244    0.025
--> http://www.skyburner.com/skyshark/px-series.html

Code:

Tube Specifications:
Tube    Inches    CM    Grams    O.D.    I.D.    Wall
P-90    32.5    82.6    10.5    0.275    0.244    0.015
P-100    32.5    82.6    13.0    0.282    0.244    0.019
P-200    32.5    82.6    15    0.289    0.244    0.022
P-300    32.5    82.6    17.0    0.292    0.244    0.024
P-400    32.5    82.6    20    0.300    0.244    0.028
2 P    32.5    82.6    9.0    0.255    0.209    0.023
8 P    42.0    106.7    33.0    0.319    0.244    0.037
8 P    32.5    82.6    28.0    0.319    0.244    0.037
--> http://www.skyburner.com/skyshark/p-series.html

Wink

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:17

Merci bien Maël.
A quoi correspondent O.D, I.D et Wall ?

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:28

OD : Diamètre Ext (Outer)
ID : Diamètre Int (Inner)
Wall : Je pense que c'est l'épaisseur...

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:35

néanderkarl a écrit:

Etes vous d'accord avec ça ?


Moi , je suis toujours d'accord avec toi mon p'tit albino , plein de bisous sur toi et soigne bien ton rhube ! pale

Qu'est ce que j'ai gagné ? Hein dis ! J'ai gagné non ? Un frelon tout vert ? Aller dis s'tiou plait ! Very Happy

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:39

O.D : diamètre extérieur (Outside Diameter)
I.D : diamètre intérieur (Inside Diameter)
Wall : paroi (mais je ne sais pas à quoi correspond cette valeur car, normalement, l'épaisseur de la paroi correspond à OD - ID normalement...)

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 16:40

Ah ben Luc a été plus rapide...

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Re: Comparatif carbone

Message par voodoo le Mar 13 Déc 2011 - 16:51

le wall c'est l'épaisseur de la trame de carbone avant l'enduit epoxy , enfin , c'était le cas pour les vieilles flèches de tir à l'arc , Beman et autres avant l'apparition du calcul de la spine ^^....

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 17:06

Merci à tous.
Mais il n'y a pas de notion de rigidité alors.......... Mad

La question est, est-il valable de prendre du P2x à la place de P300 question rigidité et de poids ?
De plus, c'est le même prix.

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Re: Comparatif carbone

Message par Philip78 le Mar 13 Déc 2011 - 17:27

Maël a écrit:O.D : diamètre extérieur (Outside Diameter)
I.D : diamètre intérieur (Inside Diameter)
Wall : paroi (mais je ne sais pas à quoi correspond cette valeur car, normalement, l'épaisseur de la paroi correspond à OD - ID normalement...)
Pas tout à fait Wink .. puisqu'il y a une paroi en haut et une paroi en bas, donc wall = (OD - ID)/2 Smile

Mais comme j'avais apporté une réponse à la question de Néanderkal sur un autre forum, j'en fais un copié/collé ici, pour ceux qui sont mono-forumistes ! Laughing

========================================================
Voici ce que dit Skyburner des nouvelles barres Skyshark sur son site : http://www.skyburner.com/skyshark/ss-products.html#002


We have a new series of tubes the P1X, P2X and P3X.
The new tubes have a new woven look, they are very much the same as the old P series tubes, same ID and OD. The big difference is the tubes are made with a higher modules of carbon which makes them 15 to 20 % stiffer that the old P series tubes.

Lors de la sortie des barres en 2009, et suite à l'interrogation d'un cervoliste qui se demandait si le P2x était aussi rigide que le P300, j'avais essayé de déduire quelques estimations à partir des éléments que nous connaissions, et j'avais posté à l'époque, ce message, sur un autre forum.

Voici un copié/collé de la réponse que j'avais faite à ce moment là, en octobre 2009.
Philip78 a dit :

Il est dit dans le communiqué de SkyShark (cité en début de ce topic), que le P2x est 15 à 20% plus rigide que le P200 actuel !

Mais ça ne dit pas pour autant, comment il se situe par rapport au P300.

Je ne suis pas certain, qu'on puisse appliquer directement ces pourcentages (de 15 et 20 %), directement sur les valeurs de déflexion des barres.

A une époque, on trouvait sur le Net des valeurs de déflexion (qui émanaient du site SkyShark) et qui donnaient (dans les mêmes conditions d'application), les valeurs suivantes pour les barres SkyShark.

Valeurs de déflexion exprimées en pouces.

P90 : 0,660
P100 : 0,550
P200 : 0,450
P300 : 0,350
P400 : 0,310

2PT : 0,800 (*)
3PT : 0,560
5PT : 0,400
7PT : 0,295

Plus cette valeur est importante, plus la barre est souple.

Nota (*): comme le 2 PT avait changé de section et d'épaisseur de paroi, entre les version SkyShark 1 et 2, il est un peu plus rigide, dans la version 2.

Ces valeurs relatives de déflexion, sont globalement cohérentes avec les valeurs relevées par Shawn Tinkham (Viper Sports Kites : http://www.vipersportkites.com ), lors des essais qu'il avait mené de son côté avec d'autres types de barres ; mais le protocole d'essai pouvant être différent, les valeurs absolues ne peuvent pas être directement comparées avec celles de SkyShark.

.. et dont on peu voir une synthèse dans ce graphique.

http://www.vipersportkites.com/spar_charts/spar_charts_005.htm

Il y a une inversion .. inattendue et curieuse, des valeurs, entre celles des barres P300 et P400 .. mais qui s'explique peut-être par une éventuelle disparité de fabrication qu'il peut y avoir entre des barres fabriquées en série.

Quoiqu'il en soit, si l'on devait considérer pour les barres P2X, que des valeurs de rigidité augmentées de 15 à 20 %, se traduisent par une variation dans les mêmes pourcentages, des valeurs de déflexions, on pourrait hypothétiquement supposer que ces nouvelles valeurs devraient s'approcher de :

Hypothèse basse : 0,450 / 1.15 = 0,391

Hypothèse haute : 0,450 / 1.20 = 0,375

Si cette méthodologie d'estimation était juste, les nouvelles P2X devraient avoir leur rigidité qui se situe à mi-chemin entre celle des P200 et des P300.

P200 : 0,450

P2X : 0,375 à 0,391 (extrapolation personnelle)

P300 : 0,350

A noter pour mémoire :

5PT : 0,400 .. assez proche de la valeur estimée de ce P2x (mais pas vraiment comparable, car conique et réponse différente)

Par contre, je ne sais pas si la réponse (nervosité, vitesse de retour et d'amortissement), est comparable entre P200 et P2X !

.. elle ne l'est pas, en tout cas entre P200 (souple/moelleux) et 5PT (souple/nerveux)

Voilà ! .. même si les extrapolations que je me suis permis de faire, laissent la place à quelques incertitudes, je pense que, dans les grandes lignes, on ne devrait pas être trop éloigné de la réalité.

De toutes façons, il n'y aura bientôt plus le choix !

Ceci pourra néanmoins aider, pour savoir comment gérer son stock de barres et/ou comment positionner ces nouvelles barres P2X et anciennes barres P200 dans la structure de son Cv.

Et je crois avoir compris, qu'à terme, toute la gamme SkyShark allait subir ce lifting.

Very Happy

Philippe
Voilà ! .. à chacun maintenant (c'est à dire 2 ans plus tard), d'interpréter cette ... "interprétation" des chiffres, par rapport à son propre ressenti issu de l'expérience.

.. mais, c'est pas facile de se faire une idée juste, car il faudrait pouvoir faire voler au cours d'une même session de vol, deux appareils réglés à peu près pareil, avec ces différences de structures.

.. mais les avis et retours d'expériences peuvent être utiles.



Philippe

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 17:38

Ben si : le diamètre extérieur ET l'épaisseur de la trame de carbone ! Idea
Le diamètre intérieur étant toujours le même (heureusement sinon il faudrait avoir autant de raccords qu'il existe de barres, sans parler de mixer 2 barres entre elles...), la rigidité se fait sur le diamètre extérieur.
Regarde le tableau ci-dessous (en unités françaises), c'est la quasi similarité entre P200 et P2X hormis le "wall" qui ferait apparemment cette différence de rigidité.

ModèleTaille (en cm)Poids (en gr)Diamètre extérieur (en mm)Diamètre intérieur (en mm)Epaisseur de la trame de carbone (en mm)
P-9082,610,56,9856,19760,381
P-10082,6137,16286,19760,4826
P-20082,6157,34066,19760,5588
P-30082,6177,41686,19760,6096
P-40082,6207,626,19760,7112
2P82,696,4775,30860,5842
8P106,7338,10266,19760,9398
8P82,6288,10266,19760,9398
P1X82,6137,21366,19760,508
P2X82,6157,34066,19760,5842
P3X82,6177,46766,19760,635

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 17:42

Philip78 a écrit:Pas tout à fait Wink .. puisqu'il y a une paroi en haut et une paroi en bas, donc wall = (OD - ID)/2 Smile

Et aussi une à gauche et une à droite ! Razz Difficile sur un cylindre, hein ?! Wink
Mais j'ai bien compris le principe (bien que le calcul de SkyBurner soit différent de (OD - ID) / 2

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Re: Comparatif carbone

Message par admin le Mar 13 Déc 2011 - 17:50

pour mettre mon grain de sable, là où il ne faut pas comme toujours,
ce que j'ai constaté c'est que sur les petits kite, comme le mini moa, pour avoir testé la version en BA p200 et le mien qui est en p2x, je préfère la version p200.
Le kite est moins raide et réagit mieux je trouve. Il se déforme plus.
Même si il a une plage de vent moins haute, le miens marchant mieux sur la plage des 35 km/h, le ba se courbe moins, le cv à l'air plus résistant du coup.

Donc pour le vent light à moyen, le P200 sur les petits kite, c'est pas mal.

Le coté moelleux sur le BA est tout de même intéressant pour un pilote avec un niveau moyen. Peut etre que pour les brutes style richard and co, plus de raideur leur permet d’accélérer le kite.. Je sais pas trop..

voili voilu..

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Re: Comparatif carbone

Message par Philip78 le Mar 13 Déc 2011 - 18:00

Maël a écrit:
... Mais j'ai bien compris le principe (bien que le calcul de SkyBurner soit différent de (OD - ID) / 2
Je ne pense pas ! .. voici quelques exemples.


Pour le P-100

P-100 ... 82,6 ... 13 ..... 7,1628 ..... 6,1976 .... 0,4826

Pourtant si je prends l'exemple du P100, on a bien (OD-ID)= 7,1628 - 6.1976 = 0,9652
.. et si je divise par 2, on obtient 0.9652 / 2 = 0.4826 qui est conforme à la valeur annoncée.


Pour le P400

P-400 ... 82,6 .... 20 .... 7,62 .... 6,1976 ... 0,7112

Même chose pour le P400, on a bien (OD-ID)= 7,62 - 6.1976 = 1,4224
.. et si je divise par 2, on obtient 1.4224 / 2 = 0.7112 qui est encore conforme à la valeur annoncée.


Pour le P200

P-200 .... 82,6 ... 15 ... 7,3406 ... 6,1976 .... 0,5588

Si je prends l'exemple du P200, on a (OD-ID)= 7.3406 - 6.1976 = 1.143
.. et si je divise par 2, on obtient 1.143 / 2 = 0.5715 .. qui n'est pas si éloigné que ça des 0.5588 annoncés (je pense que on atteint ici, les limites de la mesure ou plus encore, celle de la régularité des produits fabriqués).

Mais dans le cas du P200, ce petit glissement est peut-être la conséquence d'une erreur de calcul (ou de conversion dans les systèmes d'unités des données de départ)



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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 19:27

Merci les gars, je vais potasser ça à tête reposée.
Ça va fumer.

Je savais bien que je faisais mieux de poser la question ici, au moins j'ai plusieurs réponses en 2h. Wink

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Re: Comparatif carbone

Message par Professeur Schmoll le Mar 13 Déc 2011 - 20:21

(je pense que on atteint ici, les limites de la mesure ou plus encore, celle de la régularité des produits fabriqués).

Effectivement, si les mecs ils mesurent à 0,1 micron près, faudrait qu'ils précisent à quelle température pirat Pis pour la répétitivité de la fabrication, là aussi c'est tendu lol!

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Re: Comparatif carbone

Message par voodoo le Mar 13 Déc 2011 - 20:44

Effectivement, si les mecs ils mesurent à 0,1 micron près, faudrait qu'ils précisent à quelle température pirat Pis pour la répétitivité de la fabrication, là aussi c'est tendu lol!

Faut que tu vois alors la rectitude des tubes easton pour l'archerie alors , en tube droit ou double conique Smile , pas le droit à l'erreur , la précision de rectitude et de spine est ahurissante (grosso modo , la flexion du tube influant directement sur la vitesse de la flèche) .
Et pour avoir vu une série de tube sur arc à poulie mécanisé sortir à la même vitesse sur 24 flèches (carbone , alu , et alu/carbone) , au 1/100 ème de km/h près ..... aprés , sans doutes que les tubes de cerfvolistes sonts bien moins précis , mais ça existe bel et bien , et heureusement pour les archers Smile

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Re: Comparatif carbone

Message par igu@ne le Mar 13 Déc 2011 - 20:51

Professeur Schmoll a écrit:
Effectivement, si les mecs ils mesurent à 0,1 micron près, faudrait qu'ils précisent à quelle température pirat Pis pour la répétitivité de la fabrication, là aussi c'est tendu lol!

+1

Excellent topic en tout cas !! on apprend pleins de choses , c'est très complet de la part de spécialistes ..
mais je suis quand même septique sur les 3 chiffres apres la virgules ! sur des côtes de diametres et d'épaisseurs , surtout des tubes qui sont voués au cerf volant ..
Pour ce qui est des tubes carbone ou alu pour l'archerie là, au vu de l'usage et de la perfomance demandée "grain" ," spine " ect ...sont des facteurs de fab ... maintenant je ne suis pas certain qu'une telle précision soit appliquée par les marques de tubes pour cv ..?? rien qu'a voir les barres revo , d'une a l'autre j'vous dit pas le resultat .. des mesures ... ! Sad

ce n'est que mon avis ...................


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Re: Comparatif carbone

Message par voodoo le Mar 13 Déc 2011 - 21:50

igu@ne kite a écrit:.. maintenant je ne suis pas certain qu'une telle précision soit appliquée par les marques de tubes pour cv ..?? rien qu'a voir les barres revo , d'une a l'autre j'vous dit pas le resultat .. des mesures ... ! Sad

ce n'est que mon avis ...................


+10k !!

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Re: Comparatif carbone

Message par Philip78 le Mar 13 Déc 2011 - 23:10

igu@ne kite a écrit:
... mais je suis quand même septique sur les 3 chiffres apres la virgules ! sur des côtes de diametres et d'épaisseurs , surtout des tubes qui sont voués au cerf volant ..
Attention à ne pas se méprendre sur la précision !

Ce n'est pas parce qu'un résultat est exprimé avec "plein de chiffres après la virgule", que la mesure est précise pour autant ! .. cela n'a rien à voir.

Un multimètre numérique peut très bien donner des valeurs avec une précision de 2 chiffres après la virgule dans son résultat, mais la mesure par elle-même peut très bien être fausse ou précise seulement au 1/10ème ... ou même à une unité près ! .. cela dépendra entre autres de son étalonnage, de sa sensibilité .. etc.

Autre exemple : si on estime qu'une part de gâteau représente 1 tiers du gâteau, on pourrait aussi dire que ça représente 0,33 de celui-ci .. ou même pourquoi pas 0.333333 ... le nombre de chiffres après la virgule, ne changerait rien à la justesse ou à l'approximation de l'estimation ... car, comme ce n'est qu'une estimation, il se peut très bien que l'importance réelle de cette part de gâteau puisse être n'importe quelle valeur comprise entre ... un quart et une moitié de l'ensemble ..

.. avec juste un peu plus de chance pour que le résultat soit plus proche du point moyen de cette fourchette. (la répartition des valeurs d'estimations suivant une courbe en cloche)


Pour en revenir à nos barres de carbone, ne pas oublier qu'on part de certaines valeurs d'origine qui sont exprimées en pouces. (voir les valeurs d'origine sur le site Skyburner)

Par exemple 0,244 " est convertit dans nos mesures métriques par : (0,244 x 25,4) = 6,1976 mm !! .. déjà on arrive à 4 chiffres après la virgule, au résultat !

Mais ne perdons pas de vue que, sur le chiffre de départ qui est de 0,244 ", on est sur une base de précision de 1/1000 de pouce (par rapport à 0,245 "), soit 1/1000 de 25,4 mm (qui est la valeur de 1 pouce), soit 0,0254 mm .. soit 2,5 1/100ème de mm .. ou 25 1/1000ème de mm, c'est à dire 25 microns, ce qui est encore dans le domaine du mesurable.

Si le chiffre de départ avait été 0,245 ", nous aurions eu une conversion en mm de
(0,245 x 25.4)= 6,2230 mm .. ce qui aurait représenté une variation (par rapport au premier chiffre de 0,244), de : (6,2230 mm - 6,1976 mm) = 0,0254 mm .. on retrouve bien notre précision "à 25 microns près" ! ... dont on parlait juste au-dessus.

Donc, ne pas forcément se laisser impressionner par une ribambelle de décimales. (dans le cas présent, elles ne sont pas vraiment significatives .. puisque l'on fera des sauts de 0,0254 mm)


Sinon, pour revenir à la réalité des faits, je crois qu'il existe une grande disparité dans les caractéristiques des barres, aussi bien en ce qui concerne les diamètres que les poids !

Pour les épaisseurs de parois, je crois même que dans certains cas, ces disparités peuvent se voir à l'œil nu.

J'ai déjà entendu parler de certains "puristes" qui pesaient leurs barres afin d'essayer de les appairées au mieux entre elles en essayant d'éviter ainsi, de trop fortes différences.

Il me semble aussi, qu'une partie du coût de certaines barres aerostuff, provient du fait de la grande exigence de qualité qui s'exerce sur le contrôle de ces barres, en sortie de fabrication.

Alors n'oublions pas que si les barres de carbone, ça semble être de la haute technologie, cela reste malgré tout un truc un tant soit peu ... artisanal ! .. et qu'il est bon d'avoir une vue un peu plus élargie sur la précision .. des chiffres, qui sont surtout des valeurs de référence. Very Happy

C'est un peu long, mais je voulais essayer d'être .. "précis" .. dans mon explication. Very Happy



Philippe

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mer 14 Déc 2011 - 1:33

Bon, je crois qu'à un moment faut arrêter la branlette.
Effectivement on peut parler de pouillièmes indéfiniment mais, qui ici pourra au bout de 30 m de lignes dans 20Km-h de vent faire une différence de ne serais-ce que de 1/10 de mm d'épaisseur ?

La question de base était de savoir s'il y avait un intérêt de passer de P300 à P2X par exemple question poids ou rigidité et dans les grandes lignes, quelles sont les équivalences ?
De plus, pourquoi se fait-il que la série PX ne se retrouve pas dans les kites actuels alors que ça fait bientôt 2 ans qu'elles sont sur le marché ?

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Re: Comparatif carbone

Message par Professeur Schmoll le Mer 14 Déc 2011 - 7:55

J'ai tenté de faire des mesures de rigidité, et j'avais l'impression que le P1X est 5% plus rigide que le P100, au lieu des 20% annoncés à la sortie.

Après j'ai eu des problèmes de répétitivité sur les barres plus rigides, car ma fixation n'était visiblement pas suffisamment rigoureuse, donc même si je suis confiant sur le résultat du P1X, ça reste à prendre avec des pincettes.

Un jour me ferai un montage rigoureux... un jour...

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mer 14 Déc 2011 - 8:43

néanderkarl a écrit:De plus, pourquoi se fait-il que la série PX ne se retrouve pas dans les kites actuels alors que ça fait bientôt 2 ans qu'elles sont sur le marché ?

Parce qu'elles sont mal distribuées, parfois plus disponibles, etc...

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mer 14 Déc 2011 - 8:58

Il y a eu des problèmes d'approvisionnement des P-X Series en effet.
Au début, elles étaient même annoncées comme remplaçantes des P-Series !
Et puis il y a un phénomène de mode : la majorité des kites actuels sont des petits kites (< 2m30 d'envergure), hors sur ceux-ci sont très axés freestyle (Fifteen, Cosmos, Superfly, etc...) et ce type de barre ne conviendrait pas forcément au plus grand nombre, à cause de cette rigidité, comme l'a souligné rad.
Par contre, pour les kites plus grand, là ça se discute.

A un autre niveau, on ne trouvera quasiment pas de petits kites en Aerostuff, encore plus rigide que les P-X Series.

Après, faut déjà avoir de l'expérience pour sentir la différence "P-Series vs. P-X Series" au bout des lignes.

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Re: Comparatif carbone

Message par Invité le Mer 14 Déc 2011 - 9:14

Merci Maël, je commence à y voir plus clair.

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Re: Comparatif carbone

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